Имеем ли мы право осуждать власова?

[Skyfil]

Сообщение от Андрей/пипи/

когда руксские воевали, как загнанные звери-это смелость. когда власовцы-это трусость. опять двойная мораль

русские воевали против захватчиков имея за спиной Родину и защищали своих жен и матерей и гибли и за них и за себя! это смелость и героизм!
а власовцы воевали против своего народа и имели за спиной чужую (на фиг им не нужную) страну, в которй их и оплакивать бы не одна фройлен не стала...

[s3g]

Сообщение от Nataly

обычный ответ в стиле: сам дурак, когда сказать больше нечего...

правильная мысль, только как-то неубедительно после

Сообщение от Nataly

И заставлять его проходить через подобную ситуацию глупо.

Сообщение от Skyfil

Бред, об этом может рассуждать любой нормальный гражданин страны... Ты кстати не из тех, кто считает, что лучше бы победили немцы и мы бы сейчас жили бы в шоколаде?

Нда.. если это так, то понятие Нормы в нашей стране очень искажено.
Skyfil, Ну, славненько, есть еще настоящие герои в нашей земле. На словах экзамен на патриотизм уже выдержал. Надеюсь до практического не дойдет, а если дойдет, то не будешь одним из тех, кто больше всех распинался о любви к Родине, а когда прижало - сразу руки в гору и "Сталин капут!".
Твари, твари, твари....А почему Советское правительство отказалось кормить этих людей, когда они по идиотизму командования попадали в плен? Почему ,Сталин отказался от сотрудничества с международным Красным Крестом, который выступал посредником между воюющими сторонами для обеспечения продовольствием пленных? Пленные сорок первого года почти все умерли с голода, выжили только те, кому повезло быть привлеченным к работам на немцев и те их слегка подкармливали. Что, тов.Сталин не понимал, что он этим подталкивает людей к службе немцам? Или ему было важнее запугать оставшихся репрессиями как против военнопленных, так и против их семей?

[Skyfil]

Сообщение от s3g

На словах экзамен на патриотизм уже выдержал.

я не только на словах его выдерживал.

Сообщение от s3g

Надеюсь до практического не дойдет

доходило

Сообщение от s3g

то не будешь одним из тех, кто больше всех распинался о любви к Родине, а когда прижало - сразу руки в гору и "Сталин капут!"

если насчет меня сомнения, то с тобой все ясно... сомневаться не приходится.

если власов герой и борец со сталиным, то кто же тогда к примеру А.Матросов, который жизнь намерено отдал лишь бы остановить борцов со сталиным?
мы, это те кто считает власова и РОА предателями, считаем, что Матросов и многие - это герои, а кто же они по вашему?

[Nataly]

Сообщение от s3g

правильная мысль, только как-то неубедительно после

не поняла, как вы это объединили. в искреннем недоумении

Сообщение от s3g

А почему Советское правительство отказалось кормить этих людей, когда они по идиотизму командования попадали в плен? Почему ,Сталин отказался от сотрудничества с международным Красным Крестом, который выступал посредником между воюющими сторонами для обеспечения продовольствием пленных? Пленные сорок первого года почти все умерли с голода, выжили только те, кому повезло быть привлеченным к работам на немцев и те их слегка подкармливали. Что, тов.Сталин не понимал, что он этим подталкивает людей к службе немцам? Или ему было важнее запугать оставшихся репрессиями как против военнопленных, так и против их семей?

а вы не знаете и не понимаете, почему был издан тот указ? мне вас очень жаль. вы чудесный человек. гуманный, милосердный. к счастью, во время ВОв у власти были более расчетливые люди, прагматичные, умеющие оценивать обстановку без сюси-муси. мне искренне жаль всех, кто погиб в лагерях (врагу такого не пожелаешь), но на войне как на войне. в тот момент это была необходимость. поставить человека перед жестоким выбором. закрыть малейшую лазейку. жестоко? да. оправданно? в какой-то мере. в данном случае - свою роль сыграло.

[QQev]

Сообщение от s3g

А почему Советское правительство отказалось кормить этих людей

Да потому, 6ля, что в стране, где бабы пахали на коровах - самим жрать было нечего. Вот почему.

Почему я не вижу в этой теме ни слова об офицерской чести, присяге и прочих, не модных нынче понятиях? Речь-то о событиях середины прошлого века.

[s3g]

Сообщение от Skyfil

русские воевали против захватчиков имея за спиной Родину

,заградотряды, и приказы, по которым семьи военнопленных объявлялись семьями врагов народа со всеми вытекающими из этого последствиями.

Сообщение от Snakeskin

Цитата:
Сообщение от Skyfil
поначалу (когда немцы побеждали) не особо-то они и воевали на переднем крае... не пускали их туда... они больше на оккупированной территории воевали....
а потом (когда стало ясно, что немцам кирдык) кда же им деваться... они воевали уже как загнаные звери, бежать-то уж некуда...

Кстати, да.

Кстати, нет. Вспомните, когда Власов попал в плен, когда была создана РОА? И какая обстановка была к тому времени на фронте? К тому времени немцы уже не побеждали. Думаю, Власов вполне отдавал себе отчет, что фашисты привлекают военнопленных из-за обострявшейся нехватки живой силы для обеспечения ведения военных действий. И что перпективы немцев весьма прискорбные.

[Archy]

он и РОА (УПА) пытались скинуть коми строй, за что им честь и хвала
а по поводу войну выиграли так выиграла партия и гос-во а народ проиграл...
на днях видел на северном мосту плакат с ветераном и словами - победители должны жить не хуже побежденных (не цитата) - о чем еще говорить то...

[Skyfil]

Archy, то есть лучше бы победили немцы?
s3g, ответьте на вопрос, пожалуйста...

Сообщение от Skyfil

если власов герой и борец со сталиным, то кто же тогда к примеру А.Матросов, который жизнь намерено отдал лишь бы остановить борцов со сталиным? или летчики шедшие на таран, лишь бы не пропустить врага...
мы, это те кто считает власова и РОА предателями, считаем, что Матросов и многие другие - это герои, а кто же они по вашему?

[s3g]

Сообщение от Nataly

а вы не знаете и не понимаете, почему был издан тот указ? мне вас очень жаль. вы чудесный человек. гуманный, милосердный. к счастью, во время ВОв у власти были более расчетливые люди, прагматичные, умеющие оценивать обстановку без сюси-муси. мне искренне жаль всех, кто погиб в лагерях (врагу такого не пожелаешь), но на войне как на войне. в тот момент это была необходимость. поставить человека перед жестоким выбором. закрыть малейшую лазейку. жестоко? да. оправданно? в какой-то мере. в данном случае - свою роль сыграло.

Т.е. был холодный расчет, с полным пониманием, что люди оказавшиеся не по своей вине за линией фронта, чтобы выжить, будут служить немцам, И после этого у Вас еще поворачивается язык называть их предателями?

Сообщение от Nataly

не поняла, как вы это объединили. в искреннем недоумении

Ды как-то мое нефилологическое образование подскаызывает, что сказать человеку, что он несет глупости и сказать ему , что он дурак, не сильно различается.

[Archy]

Сообщение от Skyfil

то есть лучше бы победили немцы?

нет конечно, хотя в западной мне говорили, что они готовы пойти под кого угодно лишь бы не под красных.... вообще жалко что гансы сюда полезли, объединение 2 тоталитарных режимов могло бы дать интересные результаты - ловили бы сейчас рыбку на великих озерах в социалистических/националистических объединенных штатах )))

[Skyfil]

Сообщение от s3g

что люди оказавшиеся не по своей вине за линией фронта

шли в партизаны...
s3g, ответ-то будет?

[Nataly]

Сообщение от s3g

И после этого у Вас еще поворачивается язык называть их предателями?

да.

Сообщение от Archy

вообще жалко что гансы сюда полезли

Бисмарка на них не было

[Nataly]

Сообщение от Snakeskin

Знаменитое изречение генерала Краснова: "Хоть с чёртом, но против красных"

характеризует его не с лучшей стороны

[Nataly]

Сообщение от s3g

Ды как-то мое нефилологическое образование подскаызывает, что сказать человеку, что он несет глупости и сказать ему , что он дурак, не сильно различается.

с одной стороны я сказала, что человек скатился к фразе "сам дурак", не имея доказательств в свою пользу. а с другой стороны, назвала глупым действие, к которому призывают. у меня по логике было "отл.", но дело даже не в этом, неужели вы не видите, что там разные основания?

[Nataly]

Сообщение от Snakeskin

новой России без большевиков и капиталистов

всем угодил

[Skyfil]

Сообщение от Snakeskin

создание в содружестве с Германией и другими народами Европы "новой России без большевиков и капиталистов".

какие безкорыстные германия и другие народы европы... добра нам хотели... пришли к нам добро твАрить... а мы, неблагодарные, их до самого берлина...

[Archy]

Nataly, абсолютно солидарен с Красновым

[Nataly]

Сообщение от Archy

Nataly, абсолютно солидарен с Красновым

нет ничего страшнее и хуже для страны, чем гражданская война, когда отец против сына, когда брат против брата. но когда воюешь против своей страны вообще, при этом позиционируясь как спаситель державности...
знаете, нужно уметь не только махать шашкой, но и отпускать удила и признавать поражение, чтобы не превращаться из героев в предателей...

[Skyfil]

Сообщение от s3g

А почему Советское правительство отказалось кормить этих людей, когда они по идиотизму командования попадали в плен? Почему ,Сталин отказался от сотрудничества с международным Красным Крестом, который выступал посредником между воюющими сторонами для обеспечения продовольствием пленных? Пленные сорок первого года почти все умерли с голода, выжили только те, кому повезло быть привлеченным к работам на немцев и те их слегка подкармливали.

какие гуманные немцы... аж на слезу пробило...
а то что они миллионы людей (включая детей) сожгли в лагерях Бухенвальда, Освенцома и т.п., переработали на мыло и сумочки... это то же, от того, что им советское правительство не заплатило?

и с этими недочеловеками сотрудничать, что бы большевиков свергнуть?
так в итоге, русские стали бы рабами немцев, а пастухами может быть были бы эти красновы и власовы... но не больше пастухов... ибо славяне для тех немцев не люди, а животные.

[s3g]

Сообщение от Skyfil

s3g, ответьте на вопрос, пожалуйста...

Цитата:
Сообщение от Skyfil
если власов герой и борец со сталиным, то кто же тогда к примеру А.Матросов, который жизнь намерено отдал лишь бы остановить борцов со сталиным? или летчики шедшие на таран, лишь бы не пропустить врага...
мы, это те кто считает власова и РОА предателями, считаем, что Матросов и многие другие - это герои, а кто же они по вашему?

Ткни меня мордой в то место, где я называл Власова героем. Если не найдешь, сам убейся об стену. Если он не борец со Сталиным, пусть невольный, то какие к нему претензии?
Матросова не стоит трогать. Очень близкий мне фронтовик, когда я по детски востаргался подвигом Александра Матросова, сказал так: Не повезло ему. Глупо погиб. Думал, что уже закидал их гранатами, а когда поднялся, чтобы бежать дальше, они снова долбанули из амбразуры. Вот он и завалился на щель. Уже мертвый. Такое довольно часто бывало с малообстрелянными. Не всем повезло на щель упасть.

или летчики шедшие на таран, лишь бы не пропустить врага...

, Да, герои. Только не надо забывать о том, что сделало очень многих из них такими героями. Почитайте мемуары, когда летчики пишут как их выпускали без боеприпасов, а то и без пулеметов, с палкой для видимости, чтобы они своим видом пугали немцев.

Сообщение от Skyfil

Цитата:
Сообщение от s3g
На словах экзамен на патриотизм уже выдержал.

я не только на словах его выдерживал.

Цитата:
Сообщение от s3g
Надеюсь до практического не дойдет

доходило

Давно из плена вернулся? Уже приходилось выбирать между смертью и предательством? Или просто вылолнял свой конституционный долг по защите конституционного порядка?

[Archy]

Nataly, мы уже как то спорили на эти темы... так что вновь начинать смысла нет, да и весовые категории разные )))) Вы коми может краешком захватили а моя молодость при них и последствии их деяний прошла + история семьи как то... располагает больше к лагерю активных противников соц строя

[Nataly]

а евреев и цыган независимо, от какой страны они были - на мыло и сумочки... да для опытов... а мы тут о заплатили-не заплатили... стояла задача истребить того-то и свести к минимуму тех-то, и всё для этого делалось.

[Archy]

Сообщение от Skyfil

какие гуманные немцы... аж на слезу пробило...

ну а про гулаг не напомнить? кстати могу свозить по деревенькам окрестным, со стариками очевидцами потолковать да послушать их про немецкие злодеяния....
кстати а что про румын и венгров то молчат? вот уж кто звери были....

[Nataly]

Сообщение от Archy

коми может краешком захватили а моя молодость при них и последствии их деяний прошла + история семьи как то... располагает больше к лагерю активных противников соц строя

спорили, помню кстати, я тоже из раскулаченных... я уже тут ребятам объясняла, я привыкла на историю со стороны смотреть, а не с позиций личной обиды. оно так правильней, имхо

[Nataly]

Сообщение от Archy

ну а про гулаг не напомнить?

ой, не надо чуть что гулаг поминать... ну, пожалуйста... у нас у одного статистика, что чуть не вся страна сдалась немцам; у другого, что вся страна в гулаге ни за что сидела... прямо теряюсь от этой статистики напрочь...
как мы с ней выжили, выиграли войну да страну подняли вообще не понятно.

[пАдонок]

Да.
Ушлепки те еще растут.
Генерация П! бля....

[Skyfil]

Сообщение от s3g

Если не найдешь, сам убейся об стену

за словами следи интернет-герой

Сообщение от s3g

Или просто вылолнял свой конституционный долг по защите конституционного порядка?

что значит просто? ты то просто хоть что-то сделал, кроме рассуждений об долге хоть каком-то?

Сообщение от s3g

Не всем повезло на щель упасть

то есть все герои случайные?

Сообщение от s3g

Почитайте мемуары, когда летчики пишут как их выпускали без боеприпасов, а то и без пулеметов, с палкой для видимости, чтобы они своим видом пугали немцев.

к авиации я поближе, так вот когда заканчивались боеприпасы, то и шли на таран. а в твоей ситуации, что же они массово не перелетали к немцам, что бы потом бороться со сталиным, а летели без боеприпасов и шли на таран ради большевиков?
думаю значит не ради большевиков.

Сообщение от Archy

ну а про гулаг не напомнить?

да никто не говорит, что сталинский режим отличный. но когда или немцы или русские, то выбор за русских.

[s3g]

Сообщение от Skyfil

Цитата:
Сообщение от s3g
А почему Советское правительство отказалось кормить этих людей, когда они по идиотизму командования попадали в плен? Почему ,Сталин отказался от сотрудничества с международным Красным Крестом, который выступал посредником между воюющими сторонами для обеспечения продовольствием пленных? Пленные сорок первого года почти все умерли с голода, выжили только те, кому повезло быть привлеченным к работам на немцев и те их слегка подкармливали.

какие гуманные немцы... аж на слезу пробило...
а то что они миллионы людей (включая детей) сожгли в лагерях Бухенвальда, Освенцома и т.п., переработали на мыло и сумочки... это то же, от того, что им советское правительство не заплатило?

и с этими недочеловеками сотрудничать, что бы большевиков свергнуть?
так в итоге, русские стали бы рабами немцев, а пастухами может быть были бы эти красновы и власовы... но не больше пастухов... ибо славяне для тех немцев не люди, а животные.

Думаю т.Власова такими действиями немцев удивить было трудно, наверняка в академии изучали опыт Тухачевского подавлявшего внутренние восстания используя заложников и газовое оружие. Сколько миллионов погибло от спровоцированного голода на Украине, думаю он тоже был в курсе, не мальчик же. Может его слегка удивляло, что гилеровцы проделывали это не со своим народом, а на оккупированной земле? Вряд ли. А вот расчет на то, что вермахт еще больше будет обескровлен в боях с Красной Армией, и тогда РОА станет доминирующей силой на оккупированной территории и при поддержке населения можно будет перейти от политики просьб к требованию образования и фактическому образованию национального государства на отобранной у Советов территории, вполне мог быть.
Ладно. дальше не интересно. Агитпроп не перебьешь.

[Skyfil]

Сообщение от s3g

Агитпроп не перебьешь.

да не агитпроп нужно перебивать... ИМХО.

[Archy]

Сообщение от s3g

Агитпроп не перебьешь.

согласен
я в соликамске брошенные лагеря сам видел, сестра бабушки про голодомор в одессе рассказывала как очевидец, со стариками начиная от хохла заканчивая кантемировкой говорил (никто не помнит зверств, кормили это да..)
ну и западенцы.... к слову это Россию наши защищали, а те свою страну - им и гансы и русские враги...
в общем с кем говорить то - теретики да на букварях воспитанные