Советские диссиденты - спасители или могильщики России?

[Красный]

Первоначальное сообщение от Док
- а теперь весь мир открыт.

Какой весь мир открыт? Какой? На Новинский бульвар сходи - к посольству Штатов.. Посмотри - что там творится...

[Аля]

Одним из советских диссидентов был А. Зиновьев - написал
"Мой дом - моя чужбина", "Зияющие высоты". Уже будучи зарубежом прозрел и дал интересную критику диссиденства как такового. Утверждает, что современное общество интеллектуально избыточно. Обычные люди, которых интеллектуалы считают невеждами и дураками, на самом деле имеют интеллект, достаточный для решения всех проблем общественной жизни. Интеллектуалы, по его мнению, превосходят людей практичных только на уровне словоблудия. Если бы они заняли место руководителей общества, стало бы много хуже, ибо у них нет чувства реальности, здравого смысла. Для них их словеса важнее реальных законов и тенденций общественных процессов. Принцип их таков - мы могли бы организовать жизнь наилучшим образом, но нам не дают. Фактические руководители подчиняются потоку жизни. Интеллектуалы недовольны тем, что поток жизни им неподвластен. Его они считают неправильным. Вообще они опасны, ибо выглядят умными, будучи на самом деле профессионально изощренными глупцами.

[Alex__G]

Соглашусь с олегом. В обществе должны работать система сдержек и противовесов - для поддержания разумного баланса. Иначе одна из сторон может зарваться и плохо будет всем. Диссиенты (правозащитники) были полезны как один из противовесов советской государственной машине.

А что касается того, что мол "сор из избы выносят" или "работают на внешний заказ" - сора в избе может накопиться слишком много, и если его никто не хочет убирать - другого выхода нет. И заказ, кстати, был и внутренний. Большой. Очень.

Аля

достаточный для решения всех проблем общественной жизни

Каких же это проблем? Как выбрать телефон под цвет сумки или в каком магазине распродажа? Почитать газету "мое" или позырить программу окна? Осилить пользование автомобилем или телевизором? Научится читать и писать? Нажать на кнопку "Пуск"?

Утверждает, что современное общество интеллектуально избыточно. Обычные люди, которых интеллектуалы считают невеждами и дураками, на самом деле имеют интеллект, достаточный для решения всех проблем общественной жизни.

Может и достаточный, но компьютер (за которым ты сейчас сидишь) изобрели совсем не обычные люди. ИМХО эти интеллектуально достаточные люди вовсю пожинают полоды избыточного разума своих соплеменников. За счет чего и могут позволить себе быть так сказать интеллектуально "достаточными" (а на самом деле именно невеждами и дураками) живя в современной обществе.

Принцип их таков - мы могли бы организовать жизнь наилучшим образом, но нам не дают

А очень часто действительно не дают. По крайней мере эти люди могут (способны) действительно высказывать разумные предложения (в отличие от людей "интеллектуально достаточных"). Другое дело, что они часто не могут их реализовать - для этого нужен отдельный талант. Но совершенство недостижимо, и реализовывать идеи должны другие люди., имеющие соответствующие способности

Вообще они опасны, ибо выглядят умными, будучи на самом деле профессионально изощренными глупцами

В общем случае - бред, в некоторых частных случаях правильно.

Красный
Куча моих знакомых где только за бугром не была.

[Аля]

Alex__G Дело ведь в том, что интеллектуалы не предложили ни одной рациональной идеи переустройства общества. Более того, когда они подобно Сахарову брались не за свое дело, они оказывались марионетками в руках политиков. Разве не так?
А за компьютер - низкий им поклон...

[Air]

Док

Ранше я дальше рижского взморья хрен бы уехал - а теперь весь мир открыт.

Абсолютно верно. И не надо как Красный кричать что мол теперь за визу платить надо. Развалили эту срань - и слава Богу - над нами и так вся планета смеялась...

[Tangram]

Air Смеялись, но и боялись. Сейчас не смеются, но и в грош цены не ставят. Эх, да как хорошо-то и здорово!

По теме маленькое замечание. У господ правозащитников есть одно любимое словосочетание с презрительным оттенком (у многих слышал и в памяти фиксировал) - "Эта страна". С упором на ЭТА. Не Россия, даже не СССР, а именно "Эта страна". Обратите внимание, рекомендую.

Патриоты, твою мать!
Хорошо, что большая их часть уже смотала в ДРУГУЮ страну.

[Alex__G]

Развалили эту срань - и слава Богу - над нами и так вся планета смеялась...

200% согласен.

Аля

Дело ведь в том, что интеллектуалы не предложили ни одной рациональной идеи переустройства общества.

А принцип демократии кто предложил? Принцип разделения властей? Современная экономическая теория? Права человека? Это все что, "интеллектуально достаточные" Васи Пупкины придумали?

Более того, когда они подобно Сахарову брались не за свое дело, они оказывались марионетками в руках политиков.

Каких политиков? И вообще, не надо трогать Сахарова. Честнейший человек был, сделавший много для своей страны (именно для страны как суммы граждан в ней проживающей - а не в смысле государства СССР как вотчины группы товарищей из КПСС) - как в науке, так и в деле построения нормального гражданского общества из феодально-рабовладельческого.

[Tangram]

Первоначальное сообщение от Alex__G
...сделавший много для своей страны (именно для страны как суммы граждан в ней проживающей - а не в смысле государства СССР как вотчины группы товарищей из КПСС) - как в науке, так и в деле построения нормального гражданского общества из феодально-рабовладельческого.

Результатов не наблюдаю. Я о нормальном гражданском обществе.

[Alex__G]

MadButcher
Это уже не Сахарова вина.

[Tangram]

Alex__G Об чём и речь.
Выходит толку в подобном диссидентстве нет никакого. Это либо преследование своих мелких личных интересов, пример - Щеранский, либо утопический идеализм.

[Andrei]

спасители

[Raa]

MadButcher это преследование своих мелких...прально говоришь...раскручивают себя(не все, канеш...), но в основном - типа шоб остаться в памяти у потомков.
Чтобы типа все "за", а я буду "против" и наоборотъ...

[01eg]

Вообще они опасны, ибо выглядят умными, будучи на самом деле профессионально изощренными глупцами

не только диссидентов касается (но их - 100%)

недавно встретил такой пример: Станиславский в начале творческого пути (еще до своего знаменитого "метода") практиковал при подготовке к спектаклю так называемую "читку", когда еще до всяких репетиций актеры просто собирались за столом и подробно разбирали все нюансы и хитросплетения своих ролей и пьесы в целом

однако впоследствии он отказался от этой идеи - дело было в том, что зачастую лучшие "чтецы", выдававшие во время обсуждения бездну глубоких и оригинальных мыслей, на сцене во время спектаклей имели очень бледный вид....

как говорится "болтать (цензурный вариант) - не мешки ворочать"

Развалили эту срань - и слава Богу

"эта срань" - страна, в которой мы все родились... ну да лицам с определенным типом мышления это пустой звук, а потому просто еще раз напомню "ломать - не строить".

разваливать все-таки имело бы смысл если бы МОГЛИ потом построить что-нибудь свое, а вот с "мочь" у данной категории как раз и большие проблемы

[Tangram]

01eg Это традиции. Я про разрушения.
Меня всегда умиляло такое сочетание слов: профессиональный революционер. (Это из старых книжек про истинных ленинцев).
Надо сказать, великолепная профессия - революционировать. Всегда.

[Док]

Аля

интеллектуалы не предложили ни одной рациональной идеи переустройства общества

А кто предложил? Вам вообще известна хотя бы одна такая идея? Несмотря на всю вашу ярковыраженную нелюбовь к интеллектуалам, слесари-сантехники редко рождают какие-нибудь идеи, если это не идея выпить.


MadButcher

толку в подобном диссидентстве нет никакого

Толку ни в чем нет. Ни одно преобразование общества не улучшило до сих пор природу человека.
ИМХО, диссиденты - это просто люди, которых так сильно тошнило от совка, что они не могли сдержаться и сидеть засунув язык в попу.

ЗЫ. Какая все-таки короткая память у людей. Двадцати лет не прошло, как дерьмо схлынуло, а все обратно в него понырять хотят...

[Koozya]

ПОХ.

[NM]

Док

Ранше я дальше рижского взморья хрен бы уехал - а теперь весь мир открыт

Что-то не очень похоже на "открытый" мир. Количество отказов в визах очень большое.

NM добавил [date]1088840572[/date]:
Alex__G

Диссиенты (правозащитники) были полезны как один из противовесов советской государственной машине.

Я Вас умоляю, как говорят в Одессе. Государственная машина давила этих правозащитников как котят. И если они были, то только потому что нужны были для государственной машины. Они были винтиками в политике и крутили их как хотели.

[Koozya]

NM а раньше отказов меньше было?

[Alex__G]

ну да лицам с определенным типом мышления это пустой звук, а потому просто еще раз напомню "ломать - не строить"

Определенным = нормальным типом мышления. За что любить "эту" страну - за постоянные унижения начиная от покупки колбасы, ..., обуви\автомобилями до получения какой-нибудь справки, за потоянное засирание и форматирование мозгов тупой пропагандой, за засилие тупости и глупости в партийном руководстве, за спаивание народа, за "мертвую" абсолютно неконкуретноспособную и неэффективную промышленность, за постоянное ограбление народа под флагом помощи "друзьям СССР"? Только в этой стране могли додуматья до фразы "от саксофона до ножа один шаг".
Именно потому, что "дерьмо" все страны СЭВ свалили от нас при первой возможности, сохранив к нам стойкую ненависть.

Не надо строить таких государств. Очень мало того, о чем нужно сожалеть.

NM
Сомневаюсь, что гос машине они были нужны. Давили конечно, в психушках гробили. Но идеи проникали в массы.

Koozya

[NM]

Koozya

а раньше отказов меньше было?

А раньше для выезда надо было пройти согласование в парткоме, профсоюзе и т.д. Отказов не было. А теперь в американском посольстве "Подпись-прОтокол, сдал-принЯл, отпечатки палцев! " и пошел нафиг....
Alex__G

Но идеи проникали в массы.

В какие массы? Не смешите.

[Аля]

Сахарова, может, зря затронула. Обидно за него. И за Зиновьева тоже. Хороший человек, поэт и философ.
...Все, вроде, есть, - и страсть, и красота.
И разговор непринужденно длится.
Но почему приходит пустота
И хочется скорее удалиться?
Вот, наконец, один остался дома. Но
Терзаться начинаю каверзным ответом:
Когда сплетаются тела наши в одно,
Страдают души одиноко наши где-то.
Оказавшись на западе, Зиновьев писал о диссидентстве:
...Воздействуя на СССР, запад преследовал своей целью ослабление врага. Метод воздействия: искушение незначительной части населения западными соблазнами и возбуждение ее на борьбу с "режимом". В этом и заключается главная сущность западной операции в СССР "диссидентское движение"...
P.S. Согласна с NM - они были винтиками.
Док, слесари- сантехники не претендуют на роль титанов мысли, они честно далают свое дело.

[Alex__G]

западными соблазнами

Главными из которых была нормальная и обеспеченная жизнь. А также уважение своих прав со стороны государства - реальное воплощение в жизнь лозунга "государство для человека" (а не советской реальности "человек для государства"). Совершенно нормальные желания для любого человека. Вам так не кажется?

Для успеха операций "по развалу" необходима сильная поддержка со стороны общества.
Как не бились и не старались советские спецслужбы - их операции по развалу западного общества не удались. Кому охота в клетку по доброй воле?

ps Слово режим пишите без кавычек

[Арсен]

Если диссиденты боролись против режима под лозунгами "государство для человека" и за продвижение международной конвенции о правах человека благое дело они делали как кажется на первый взгляд. Но любят у нас доводить до абсурда любую идею. Нынешние правозащитники раздражают порой честное слово когда скажем вопят о несоблюдение прав человека в Чечне.

[Док]

Жаль страну, которая не выводит уроков даже из столь недавнего прошлого. Двадцати лет не прошло, а уже столько народу обратно в совок хочет.

[Tangram]

Док Не хочу в Совок. Слишком много гадких воспоминаний. Но и от нонешнего в дикий восторг не прихожу, скорее наоборот.

[Raa]

согласна с предыдущим оратором
(на всё...,
в смысле во всём)

__________________
Аааа.... ЧОРТ!!!

[Sandy]

У Климова про диссидентов очень хорошо написано.

[Док]

Sandy Не читай эту гадость. Или, по крайней мере, не признавайся что читаешь, и не забывай руки мыть.

[Аля]

Alex__G Говорите, принцип демократии предложили. Тут еще нужно разобраться, хорошо ли это.
Может, в самом определении " власть народа" уже неправда? Ведь ни в одном демократическом государстве ныне народ на деле не правит. Власть принадлежит особой корпорации людей - политикам / их еще не выделили в отдельный класс ?/ Еще Победоносцев предупреждал о злоупотреблениях на выборах : " при демократическом образе правления победителями становятся ловкие подбиратели голосов.." Принцип выборности всем народом - это же балаган. Да многие уже давно это поняли. В некоторых ситуациях он незаменим. Но ответственными выборщиками должны быть, наверное, отдельные представители всех классов.
Идеологическая основа демократии как мировоззрения
" свобода, равенство и братство" тоже противоречива. Как совместить свободу с равенством ? В природе нет равенства.
А свобода всегда ограничивается взаимозависимостью. Очередная утопия?
Юридически-правовая основа демократии - тезис о правах человека - если не уравновешен ни нравственными, ни юридическими законами, ведет только к неизбежной деградации общества и его морали. Всякое право должно опираться прежде всего на твердое осознание своих гражданских и семейных обязанностей.
Экономическая основа демократии - финансовый капитал. Имеет единственную цель - деньги, деньги...Человека как личность в буквальном смысле пожирает.
Так, может, зря за это боролись ?...

[Док]

Аля Любое государственное устройство неидеально. При любом государственном строе есть недовольные. Однако есть вопиюще бесчеловечные режимы, падение которых всегда благо.