Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
происхождение человека |
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни. |
|
|
Опции темы |
26.11.2007, 21:05 | #61 | ||
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans Цитата:
|
||
27.11.2007, 10:24 | #65 |
Жизнь хороша
Сообщений: 20,095
Регистрация: 22.09.2004
Возраст: 45
Не в сети |
Валуев кросавчег
|
28.11.2007, 17:37 | #66 |
Форумец
Сообщений: 1,454
Регистрация: 30.06.2002
Не в сети |
Вот интересно, все ссылаются на какие то теории. Товарищ крот, говорит, что они уже не модные и сейчас уже все по другому. Кого слушать? Я выбрал Источник, который уже 2000 лет не менялся, хотя многие хотели наверняка в Него дописать кое-что, - Библию.
Некоторые люди рассуждают-рассуждают, а правду не говорят, что на самом деле не доказательств мало, просто они не поверят Богу ни в каком случае. Но они ошибаются, они поверят, Бог это гарантировал. Все узрят Бога в последний день. Но большинство в последний раз перед началом своего отсутствия. |
28.11.2007, 17:42 | #67 | |
Форумец
Сообщений: 1,150
Регистрация: 20.02.2007
Не в сети |
Цитата:
|
|
29.11.2007, 01:23 | #69 | |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Цитата:
Наука развивается, представления о мире уточняются, дополняются, совершенствуются Что касается Библии, то она меняется каждый раз при переводе на другой язык |
|
29.11.2007, 07:29 | #73 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
vi0, Вот и я к тому клоню.
Bravo_Orlov, Еще вопрос, могли ли древние евреи за 2000 до РХ (в то время один - из самых отсталых народов в своем ареоле обитания) общаться с Алтайцами, сидящими в своих горах. Если посмотреть традиционные алтайские мифы о сотворении мира и человека, а также грехопадении, потопе, датируемые примерно 2000 – 3000 лет да РХ, прослеживается явное единство образов с Ветхим заветом, размешанных с местным колоритом. Вот ссылки: О сотворении мира О происхождении разумных существ О всемирном потопе Только у алтайцев не сохранилось единого канонического прочтения своих мифов, возможны незначительные варианты, основная мысль неизменна. Как могли придти в голову разным народам, проживающим в разных частях Евразии одинаковые сюжеты о своем сотворении? Или всеже они общались: Великий шелковый путь через их земли проходил… Зы: пример с Алтайцами взял, потому что только оттуда вернулся. У других тюркских народов мифы примерно одинаковые. |
29.11.2007, 07:29 | #74 | |
Форумец
Сообщений: 611
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
...........
Цитата:
|
|
29.11.2007, 07:42 | #75 | |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
Цитата:
В остальном Библия не меняется. Попытки изменить и преукрасить были всегда и есть сейчас, но это, мягко сказать, не приветствуется. Так что, тут тоже нужно говорить: не меняется, а адоптируется. |
|
29.11.2007, 12:28 | #76 | |
Форумец
Сообщений: 611
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
Цитата:
Опера, натурально, исполняется на "незалежнеi мовi"... Особенно, помнится, впечатлила ария Ленского: "Чi впаду я дрючком пропертiй, вiль мiмо прошпындярит вiн..." А вы - адаптация... P.S. (вдогонку). В теме о христианстве и православии в разделе "Атеизм" я приводил данные одного опроса. Так вот, среди неупомянутых результатов там был и такой: не помню уж точно, сколько процентов (но, кажется, что-то около 40) опрошенных сказали, что Иисус - это имя, а Христос - фамилия... |
|
29.11.2007, 12:53 | #77 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
илья ильич, Зато хохлы прекрасно эту арию понимают.
ЗЫ: вдогонку. Для раздела «Атеизм» это очень неплохой результат (если его посетители отвечали). Но всевозможных опросов на эту тему множество (даже на этом форуме) с принципиально разными результатами в зависимости от намеченной цели, постановки вопросов, целевой аудитории и т.п. |
29.11.2007, 17:26 | #78 | |
Форумец
Сообщений: 1,454
Регистрация: 30.06.2002
Не в сети |
Витя,
Цитата:
|
|
29.11.2007, 21:22 | #79 | |
Форумец
Сообщений: 611
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
Цитата:
Признаться, вначале я хотел ограничиться этим ироническим хмыканьем. Но понял, что надо бы ответить подробно и по существу. Ибо замечания (KROT)а, и мои, кажется, были абсолютно не поняты. Вот только с чего начать, дабы достаточно непростые вещи объяснить "на пальцах", не прибегая к специальной терминологии? Ладно, начнем с самого примитивного примера. Вам, разумеется, знакомо стихотворение "Я вас любил..." Пушкина. Ну, помните, "Я вас любил, любовь еще быть может..." А теперь попытайтесь пересказать его "обычной" прозой: "Некий гражданин А пишет гражданке Б о том,..." ну и т.д. Надеюсь, эстеты из "Литературы и искусства" отпустят мне сей грех. Вы скажете, что данный "перевод" некорректен, ибо там поэзия, а тут - обыденная проза. И будете правы, хотя я умышленно взял стихотворение, в котором нет ни единой метафоры. А теперь попробуйте этот "подстрочник" перевести на любой другой язык - немецкий, итальянский, английский - неважно... И что вы получите в итоге? "Конгениальных" переводов, Витя, не бывает, увы и ах... Ибо у любого поэтического текста изначально существует одно неотъемлемое свойство - суггестивность. А присутствует оно потому, что неотъемлемым свойством языка является такое свойство как суггестия. Иначе говоря, некий "сверхсмысл", не выраженный вербально, и не переводимый на понятийный язык. Только не путайте пожалуйста, с "подтекстом". В этом, грубо говоря, и заключается "тайна" поэзии. Тут нет никакой мистики. Это объективное свойство языка. Каждый из читателей того же Александра Сергеевича в меру своей "испорченности" воспринимает суггестивность его произведения. А кто-то не воспринимает вообще. В частности, иностранцы. Они искренне никак не могут понять, почему для нас Пушкин - величайший поэт. И верят нам нА слово. Так что же тогда говорить о сакральных текстах Библии, которые, как утверждают святые отцы, "... были созданы под воздействием Духа Святого, они, помимо очевидного смысла, содержат и иной, скрытый от многих смысл". Ну, прямо классическое определение суггестии! И тот же Ориген говорил буквально следующее: "Тот, кто, читая Писание, воспринимает его не так, как оно было задумано, видит его в ложном свете. Истину видит лишь тот, кто сумел осмыслить Писание в свете понимания Истины и толкует его соответствующим образом." Так вот, подумайте сами, можно ли верно осмыслить Писание не на языке оригинала? Как вы постигнете смысл Откровения, произнесенного на вполне определенном языке, с его неповторимыми языковыми структурами и неповторимыми средствами языковой выразительности? В этом смысле исламисты более последовательны, нежели христиане... Ваш ответ, Витя, в целом, не удивителен, ибо основополагающей иллюзией европейского типа сознания была, а для многих и сейчас еще остается идея о том, что сознание способно каким-то образом освободиться от языка и предстать в качестве чистой, самодостаточной истины или языка. Начиная с Сократа, в западной философии господствовало представление о прозрачности языка по отношению к мысли, о его транспарентности, которая с тех пор трактуется как модус отношений между языком и мыслью. Язык рассматривался как послушное орудие логоцентристского дискурса, при помощи которого можно обозначить любое значение, предлагающееся в мысли, что не соответствует действительности и убедительнейше доказано современной психологий и лингвистикой. И кибернетиками при попытках моделирования человеческого сознания. Поэтому то, чем занимаются ребята из "Православия", вкривь и вкось толкуя то, что, по опредению, не подлежит истолкованию, не может не вызвать ничего, кроме снисходительной улыбки, как и труды современных православных экзегетиков, не сведущих ни в арамейском, ни в древнееврейском, ни даже в койне. Это ведь, как если бы мы взялись интерпретировать поэзию Пушкина по переводу с подстрочника. Его-то, я надеюсь, вы в оригинале читаете? |
|
29.11.2007, 22:18 | #82 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
илья ильич, мысль вцелом правильная.
Зы: http://www.philosophy.ru/library/der...ifferance.html тут еще много красивых фраз и речевых оборотов с признаком научности есть. |
30.11.2007, 00:07 | #83 | |
Форумец
Сообщений: 611
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
Витя, рад, что вам хотя бы понаслышке знакомы труды Дерриды.
А то, о чём вы говорите Цитата:
|
|
30.11.2007, 09:00 | #84 | |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
30.11.2007, 09:13 | #85 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
илья ильич, Пушкина то я читаю в оригинале. А вот, например Конфуция, Сократа и многих других – не могу. Только в переводе.
В данном случае обобщать все аспекты перевода Пушкина и Библии не совсем корректно. С одной стороны вы абсолютно точно описали проблемы перевода поэзии. Но книги Библии были написаны не поэтическим стихом, более того – древнееврейские записи были сделаны сплошным текстом, без знаков препинания. Что с одной стороны снимает часть трудностей при переводе Пушкина, с другой – создает новые, простое понимание смысла первоисточника, типа: «Казнить нельзя помиловать». С другой стороны Библейские события описывались 4000-2000 лет назад (имеются разногласия в датах, но в данном случае, это не столь важно). Т.е. под менталитет, законы и обычаи людей того времени, которые трудно понимаются сейчас. И современные люди, которые утверждают, что живут сейчас точно по Библии либо настолько введены в заблуждение, либо лукавят. Но это я к тому, что как вы совершенно правильно отметили, при всем желании изучать подобные произведения в подлиннике нужно знать не только древнееврейский язык, но и традиции, культуру политику и т.д. того времени. А таких специалистов в мире – по пальцам пересчитать можно. Кстати, что вы имели в виду под большей последовательностью исламистов? |
30.11.2007, 15:54 | #86 | |||||
Форумец
Сообщений: 611
Регистрация: 08.08.2005
Не в сети |
Цитата:
Начну, пожалуй с последнего вашего вопроса. Цитата:
Впрочем, вот вам ссылка: http://www.quran.kiev.uaНа этом сайте простым языком и без научных ухищрений рассказана история священной книги Ислама. Не пожалейте получаса, и я думаю, вам станет более понятным многое из того, о чем мы с вами сейчас говорим. Цитата:
Тогда идем далее. Цитата:
Вам необходимо подумать вот о чем: любой сакральный текст, если он подлинно считается таковым, должен иметь колоссальную суггестивность, ибо несет в себе Откровение. Вы пытаетесь опять-таки все свести к понятийному аппарату. Но Откровение - это не сумма понятий, это нечто иное. Именно поэтому для пояснения я и взял поэтический текст как иллюстрацию, дабы пояснить мысль о принципиальной непереводимости любого сакрального текста, если он имеет претензию считаться таковым. Ну, а далее все ваши замечания абсолютно справедливы, но они лишь дополнения (хотя и весьма существенные) к главному. Цитата:
|
|||||
30.11.2007, 16:10 | #87 |
Форумец
Сообщений: 9,185
Регистрация: 20.06.2006
Возраст: 50
Не в сети |
илья ильич, За ссылку про Коран спасибо, на досуге изучу обязательно. Только у меня дома есть экземпляр Корана, написанный одновременно на двух языках: страница каждого разворота на арабском, другая – синхронно на русском (дореволюционном). В предисловии к изданию сказано, что точное переиздание с 18XX какого-то года. Купил его, кстати в киоске в здании администрации г. Воронежа.
И Коран тоже переводят для народных масс, незнакомых с арабским. |
03.12.2007, 21:44 | #88 |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Программа "Гордон" - Эволюционизм-креационизм
http://rutube.ru/tracks/188267.html?...39f0da0039de0f |
05.12.2007, 17:52 | #89 | |
Форумец
Сообщений: 156
Регистрация: 07.03.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
06.12.2007, 16:05 | #90 | |
Форумец
|
Цитата:
|
|