Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Как отличить, где здесь наука, а где лженаука? |
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни. |
|
|
Опции темы |
02.01.2008, 19:51 | #31 | |||
Форумец
Сообщений: 1,469
Регистрация: 13.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
(KROT), удаляемся от темы бритвы.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
02.01.2008, 20:04 | #32 | ||
Форумец
Сообщений: 1,469
Регистрация: 13.11.2006
Возраст: 41
Не в сети |
понимаю, что всё что я написал в предъидущем посте спорно, но ненадо спорить. Вы просто написали
Цитата:
Цитата:
|
||
02.01.2008, 20:18 | #33 |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Олег, спасибо, что указали на опечатку
Вместо слова "факты" следует читать "знания" Исправил Знания состоят из а) фактов б) теорий, связывающих и объясняющих факты в) гипотез, пытающихся объяснить факты, которые не охватываются полностью той или иной теорией Я надеюсь, теперь все понятно |
03.01.2008, 01:29 | #35 |
Алёша Фомкин
Сообщений: 7,593
Регистрация: 29.09.2006
Не в сети |
Выдвигаю гипотезу о том, что в первых числах года у воронежского интернет-сообщества повышается научность.
Или, как там у них, критериев, говорится... А, степень! |
07.01.2008, 09:50 | #36 |
slackwarwick
Сообщений: 1,950
Регистрация: 19.06.2007
Возраст: 38
Не в сети |
Вот вертятся у меня в уме какие-то вещи, счас попробую их вопросами изложить.
1) каковы свойства того органа, которым мы занимаемся наукой? Полезно ли уделять все время (процессорное ) научному подходу? -------- Я бы вот что принял во внимание. Во-первых, обычно ученые мужи были и великими мистиками (Эйнштейн, Ньютон...). Потом. Откуда берется у человека стремление к таким штукам, как трава, водка, наркотики? --------- Впрочем, второй вопрос пока подождет. |
08.01.2008, 18:13 | #37 |
Форумец
Сообщений: 523
Регистрация: 08.02.2007
Возраст: 49
Не в сети |
Детский сад какой-то. Проф. Кравец (ВГУ) аспирантам читал (да думаю и до сех пор читает) целый курс про это и многое другое. В принципе хрень, но местами полезно познавательное. На самом деле нет никакой науки и лженауки. Есть кучка или БОЛЛЬШАЯ КУЧА людей (типа ученых) придерживающихся определенной в данный момент времени системы взглядов (стереотипов) на устройство окружающего мира и его причино - следственных связей, обычно называемым научным знанием. Пока вся это кодла не передохнет никаких изменений в указанной системе взглядов (научных парадигм) в силу консерватизма человеческого мышления признано не будет. Любое нововведение автомаом попадет в лженауку. Новые взгляды могут прийти только с новыми людьми. (Если ничего не попутал это называлось сменой научных парадигм по Лакатосу). Речь здесь идет, конечно, о достаточно кардинальных изменениях взглядов, находящих, в конечном счете безусловное экспирементальное или практическое подтверждение.
|
09.01.2008, 09:50 | #38 |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Krivoy, то есть, раньше Солнце крутилось вокруг Земли, а потом пришли Коперник с Галилеем и раскрутили Землю вокруг Солнца? А до Пифагора квадрат гипотенузы треугольника не был равен сумме квадратов катетов? Уж не знаю, что вам там читал Кравец.. Кстати, как называется этот "целый курс про это и многое другое"?
|
09.01.2008, 10:37 | #39 | |
Роман
Сообщений: 429
Регистрация: 04.06.2004
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
|
|
11.01.2008, 13:15 | #41 | |
slackwarwick
Сообщений: 1,950
Регистрация: 19.06.2007
Возраст: 38
Не в сети |
Цитата:
|
|
11.01.2008, 13:57 | #43 | |
slackwarwick
Сообщений: 1,950
Регистрация: 19.06.2007
Возраст: 38
Не в сети |
DeniSS1, ну я не нашел собственно обоснования этому в нете, просто помню, что кто-то где-то на доске рисовал. )
Зато нашел наличие барицентрической системы (отн. цетра масс). Вроде как она еще более прогрессивна ). Вообще - давайте проследим философскую историю поиска "центра". Цитата:
В принципе понятно, что "центр" - суть абстрактное понятие. Все теоретизации по поводу того, что вокруг чего вертится, делались для создания более простой системы. Хотя я лично считаю, что не суть важно, в рамках какой модели что-то посчитано. В сущности и Солнце, подвергаясь гравит. действию со стороны планет, наверняка как-то микроскопически смещается. Я к тому, что модель - это модель. Т.е. если мы говорим " что-то происходит таким-то образом", это не значит ровным счетом ничего. Просто нам кажется эта модель красивой. ЗЫ. Хотя нашел про точность в каком-то реферате. http://revolution.allbest.ru/air/00009700_0.html |
|
11.01.2008, 14:15 | #44 |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Select85, похоже, вы не понимаете разницы между гелиоцентрической системой мира и гелиоцентрической системой координат - для вас это одно и то же.
Гелиоцентрическая система мира — представление о том, что Солнце является центральным небесным телом, вокруг которого вращается Земля и другие планеты. Гелиоцентрическая система координат - система координат, центр которой находится в центре Солнца. На досуге поищите отличия. |
13.01.2008, 03:20 | #46 | |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Цитата:
К вашему сведению, Select85, в настоящее время открыто более трехсот экзопланет (планет около иных звезд), и метод их обнаружения - именно с помощью таких "колebaний" звезд, которые отражаются на их лучевой скорости |
|
13.01.2008, 03:36 | #47 | |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Цитата:
vi0, в эвклидовой геометрии (определяемой совокупностью некоторых аксиом) квадрат гипотенузы был равен сумме квадратов катетов и до Пифагора, и после. Но если чуть изменить аксиомы (например, пятый постулат Эвклида), то геометрия станет неэвклидовой. В неэвклидовой геометрии теорема Пифагора неверна Подобное "изменение аксиом" и есть "смена парадигм" (по Томасу Куну) или "исследовательских программ" (по Имре Лакатошу) Если же говорить о нашей реальности, то в ней нет ни гипотенуз, ни катетов. Это абстракции, модели, с помощью которых мы пытаемся описывать мир и получать описания, имеющие предсказательную силу. Какая из исследовательских программ (эвклидова или неэвклидова) более эффективно описывает и предсказывает реальность, определяется в процессе фальсификации, проверки теоретических моделей Что касается вращения Солнца и Земли, то это самый хрестоматийный пример Кравеца. Согласно Общей Теории Относительности, Солнце и Земля отнюдь не вращаются вокруг центра масс системы, а движутся по кратчайшим (геодезическим прямым) линиям в четырехмерном искривленном псевдоримановом пространстве. Обе же модели (как птолемеева с эпициклами, так и кеплеровская с эллиптическими орбитами) являются двумя разными приближениями, нечто вроде "разложения в ряд Фурье в трехмерном пространстве" |
|
13.01.2008, 18:16 | #49 | |
Роман
Сообщений: 429
Регистрация: 04.06.2004
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
Только не надо смеяться и утверждать что я не прав. Приведите ФАКТЫ обнаружения этого движения! Не мысленные эксперименты, типа из-за движения Земли обнаруживается уменьшение/увеличение солнечного диска, сдвиги Солнечного спектра, сдвиги частот при приёме импульсов от пульсаров. Обо всём этом говорит теория и это я знаю. Приведите ФАКТЫ! |
|
13.01.2008, 20:47 | #50 | |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Цитата:
К сведению, Земля движется вокруг Солнца не по круговой, а по эллиптической орбите. Когда Земля проходит через перигелий – ближайшую к Солнцу точку своей орбиты, нас отделяет от Солнца почти 147 млн. км. Через полгода расстояние от Земли до Солнца становится близким к 152 млн. км. Не остаётся неизменной и форма земной орбиты. Её эллипс становится то более, то менее вытянутым. Прямая, соединяющая ближайшую и наиболее отдалённую от Солнца точки орбиты Земли, называется линией апсид. Линия апсид также медленно поворачивается. Из за этого меняются сроки прохождения Земли через перигелий. В настоящую эпоху максимальное сближение Солнца и Земли приходится на 3 января. За 4000 лет до нашей эры Земля проходила через перигелий 21 сентября Так вот, амплитуда изменения расстояния от Земли до Солнца вследствие эллиптичности орбиты достигает 5 миллионов километров Но это только первая причина. Если бы вокруг Солнца обращалась только Земля, оба тела описывали бы эллипсы вокруг общего центра тяжести. Однако в действительности притяжение Солнца другими планетами заставляет этот центр (центр тяжести солнечной системы) двигаться по сложной кривой Эта амплитуда изменения расстояния до центра тяжести Солнечной системы составляет почти миллион км и добавляется к изменениям расстояния вследствие эллиптичности орбиты Наконец, сама Земля весьма чутко реагирует на притяжение всех других планет Солнечной системы. Их общее воздействие отклоняет Землю с её простого эллиптического пути вокруг Солнца и вызывает все те неправильности в орбитальном движении Земли, которые астрономы называют возмущениями Амплитуда изменения вследствие планетных возмущений составляет десятки тысяч километров и добавляется к двум предыдущим изменениям расстояния от Земли до Луны И, наконец, последнее. По эллиптической орбите вокруг Солнца движется не сама Земля, а центр масс системы Земля-Луна. Если бы массы Земли и Луны были одинаковы, то этот центр находился бы по середине между ними, и оба небесных тела обращались бы вокруг по одной орбите. На самом же деле Луна в 81 раз легче Земли, и центр тяжести системы Земля Луна в 81 раз ближе к Земле, чем к Луне. Он отстоит на 4664 километра от центра Земли в сторону Луны, т.е. находится внутри Земли почти в 1700 километрах от неё поверхности. Амплитуда изменения расстояния от Солнца вследствие возмущений в системе Земля-Луна составляет всего 5 тыс. километров и также добавляется трем предыдущим изменениям расстояния от Земли до Луны Но поскольку 5 тыс. километров гораздо меньше, чем миллион, влияние Луны на изменение расстояния от Земли до Солнца весьма незначительно Однако и его можно считать надежно установленным, так как оно учитывалось в теоретической модели движения Земли вокруг Солнца, и эта модель показала хорошее соответствие с экспериментом. А эксперименты проводятся начиная с 1958 года. Вначале использовались косвенные методы - так, расстояние от Земли до Солнца определялось по результатам радиолокации планеты Венера в апреле 1961 года. Расстояние было установлено с точностью до тысячных долей процента. Кстати, если вам так нравятся сенсации, то результаты 1961 г. были именно сенсацией - Солнце оказалось на на 95 300 км дальше от Земли, чем считалось до 1961 года Ныне расстояние между Землей и Солнцем устанавливается на основании данных прямой радиолокации поверхности Солнца. К Солнцу нужно посылать очень мощный импульс, чтобы отраженный сигнал был различим на фоне собственного радиоизлучения Солнца. Наилучший результат дает использование длинных волн (5–15 м), поскольку короткие поглощаются в солнечной атмосфере. Точность расстояния от Земли до Солнца ныне измеряется десятками километров, для такой точности привлекаются данные по структуре движения атмосферы Солнца |
|
14.01.2008, 11:33 | #51 | |
Роман
Сообщений: 429
Регистрация: 04.06.2004
Возраст: 41
Не в сети |
(KROT), вы прочитали нам замечательную теорию КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. я же просил этого не делать, а представить ФАКТЫ.
говорите - такое изменение весьма незначительно? И что, его определить нельзя? Сами же говорите потом, что точность достигает десятков км. по вашим данным траектория движения Земли предствляет собой что-то похожее на рисунок (очень грубый, кста). не спорю. ну а где же доказательства того, что это смещение имеет место? скажете - мест полно? ну так приведите хоть одно. обозначенный вами пример с радиолокацией Венеры в статье тоже приводится. позволю себе процитировать маленький кусок из неё: Цитата:
Ну а где же остальные факты подтверждающие действие Луны на движение Земли от/к Солнцу, по периодическому сдвигу спектра Солнца, по прослушиванию пульсаров и прочего? А нету! |
|
14.01.2008, 17:00 | #53 | ||
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Цитата:
В первом случае расстояние измерялось по ВРЕМЕНИ прохождения сигнала туда и обратно В вашем случае обсуждается эффект Допплера, т.е. это другой способ, куда более сложный, что называется "чесать левой ногой правое ухо" Кроме того, радиолокация Венеры - это 1961 год. Все данные за последнее десятилетие получены с помощью прямой радиолокации СОЛНЦА Цитата:
Для пульсаров, например, важны не только колebания центра масс Солнечной системы и эллиптичность орбиты, но и движение Солнечной системы вокруг центра Галактики со скоростью 220 км/c Посчитайте! Потом прочитайте технологию измерения лучевых скоростей для обнаружения экзопланет, как там учитывают движение Земли под действием в том числе и Луны. И вы узнаете страшную вещь - для обнаружения экзопланет необходимо измерение лучевых скоростей 5-10 метров в секунду! Поэтому астрономы при компьютерной обработке данных должны постоянно "вычитать" из скорости звезды возмущения скорости Земли, в том числе под действием Луны |
||
14.01.2008, 17:27 | #54 |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Вот вам цитата
Существует мощная прога на Фортране для расчёта компонент движения Земли (относительно "неподвижных" звёзд). Точность 42 см/с, учтены возмущения в движении Земли от всех больших планет вплоть до Урана. Статью с прогой скачать можно здесь: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/np...6AS...41....1S Прога нужна для обработки высокоточных наблюдений лучевых скоростей объектов - в радиоастрономии спектральных линий или, напрмер, при поиске вариаций лучевых скоростей звезд с планетами. Там тоже - и звезда и планета движутся вокруг общего центра тяжести, или барицентра, именно небольшие вариации лучевой скорости звезды выдают присутствие планеты. Не будь этого, доплеровский метод не работал бы. Так вот, в проге движение Земли, связанное с воздействием Луны, выделено отдельным пунктом. То, что Земля "ёрзает" относительно "средней" орбиты, нет никаких сомнений. Учитывается в явном виде даным-давно. Опять же, проверяется наблюдениями лучевых скоростей. Другое дело, что там много других возмущений накладывается, на простом Excel'евском графике чистую "лунную" волну не углядеть Взято вот отсюда http://www.astronomy.ru/forum/index....,17762.60.html По указанной ссылке астроном под ником Critic наголову разбил самого автора newfiz Гришаева |
15.01.2008, 19:33 | #56 |
el topo
Сообщений: 1,361
Регистрация: 26.05.2007
Возраст: 17
Не в сети |
Для тех, кому лень сходить по ссылке, интересные цифры
Kep+Ven . . . . Mars . Jupiter . Sat . Luna . ------------------------------------------------------------------------------------ 01) 1119554 . -856 . 1179 . -12 . -2868 . 04) 1232081 . -830 . 1201 . -21 . -4283 . 07) 1341243 . -801 . 1215 . -31 . -3772 . 10) 1446763 . -771 . 1223 . -41 . -1496 . 13) 1548376 . -740 . 1221 . -51 . 1492 . 16) 1645826 . -706 . 1211 . -60 . 3907 . 19) 1738870 . -671 . 1192 . -70 . 4897 . 22) 1827274 . -635 . 1163 . -80 . 4236 . 25) 1910821 . -597 . 1123 . -89 . 2167 . 28) 1989303 . -559 . 1074 . -98 . -662 . 31) 2062527 . -518 . 1014 . -107 . -3192 . 34) 2130313 . -477 . 943 . -115 . -4278 . 37) 2192494 . -435 . 862 . -123 . -3357 . 40) 2248920 . -392 . 771 . -130 . -866 . 43) 2299452 . -349 . 670 . -137 . 2039 . 46) 2343968 . -305 . 560 . -143 . 4201 . 49) 2382361 . -260 . 440 . -148 . 4932 . 52) 2414539 . -215 . 312 . -153 . 4030 . 55) 2440423 . -170 . 176 . -157 . 1730 . 58) 2459952 . -124 . 33 . -160 . -1208 . 61) 2473080 . -79 . -116 . -162 . -3572 . Здесь: - в первой колонке номера дней (с 01 мая 2004), - Kep+Ven - Кеплерова орбита Земли плюс возмущение от Венеры (отклонение от круговой орбиты в километрах), - Mars, Jupiter, Sat, Luna - возмущение от соответствующих планет (в колонке Luna видна та самая "волна") Как видно, влияние Юпитера на расстояние от Солнца до Земли сравнимо с влиянием Луны А влияние Венеры еще сильнее Цифры в последней колонке показывают, как Луна раскачивает Землю на орбите Все эти цифры подтверждены, с одной стороны, данными прямой радиолокации Солнца С другой стороны, раскачивание Земли подтверждает открытие более трехсот экзопланет методом лучевых скоростей |