Языческие корни и предпосылки православия

[Морж]

По-настоящему,- нет.
Без Христа эта любовь будет нечистой,к ней будут примешаны: эгоизм,себялюбие,тщеславие,корысть,человекоугодие, плотолюбие и плотоугодие,безумие страсти и прочие многие греховные состояния души человеческой.

[Gendalf]

Скажите, человек с Христом может в этой любви проявлять себялюбие, или он сразу становится безгрешен по определению?

[Аля]

Gendalf, прочла вашу ссылку. Не понравилась попытка модернизировать язычество. Исследовать исторические истоки, дать конкретную характеристику русскому язычеству как таковому - ведь всего этого нет. Все подобные рассуждения, отвлеченные от исторической конкретики, ведут к претензиям на какие-либо философские и мировоззренческие аспекты. Если сводить все эти рассуждения к философским понятиям, то яычество является, имхо, здравым смыслом стихийных представлений о мире. Нет?
Док, некто Добролюбов охарактеризовал язычника как скорее атеиста-искусствоведа с поэтическим взглядом на мир. Вы согласны, это так?

[Unforgiven]

Аля

Исследовать исторические истоки, дать конкретную характеристику русскому язычеству как таковому - ведь всего этого нет.

А на каком историческом материале это делать? (Почти) все ведь христиане уничтожили.

[Док]

Аля

Док, некто Добролюбов охарактеризовал язычника как скорее атеиста-искусствоведа с поэтическим взглядом на мир.

Думаю, у каждого язычника свое язычество. Это, кстати, одно из основных отличий от мегарелигий - очень личные отношения каждого язычника с высшими силами. Без толкователей и посредников.

[Морж]

Передаю мысль св.апостола Павла:...живу уже не я ,но живет во мне Христос.
Вот и думай ,может или нет.
А безгрешных нет,как говорит тот же апостол.
Другой вопрос,что за грехи, грехи-то - разные.
А что такое любовь,Gendalf ?

[Gendalf]

Я с вашего позволения кину Линк:
http://www.anastasia.ru/book/sotvor/index.php?page=4
----
Адам лежал среди цветов пахучих, на траве. Под сенью дерева дремал он, вяло мысль текла. И вдруг воспоминанье неведомой волной тепла его объяло, какой-то силой тепло все мысли ускоряло: “Совсем недавно предо мной творенье новое стояло. Похожесть на меня была, меж тем и было в нём отличье, но какое, в чём? И где сейчас оно? О, как увидеть вновь мне хочется творенье новое! Увидеть вновь хочу, но почему?”.

С травы Адам встал быстро, посмотрел вокруг. Мысль вспыхнула: “Что же случилось вдруг? Всё то же самое небо и птицы, травы, деревья, кусты. Всё то же самое и есть отличье, на всё иначе смотрю. Ещё прекрасней стали все земные твари, запахи, воздух и свет”.

И родилось в устах Адама слово, Адам воскликну всем: “И я люблю в ответ!”.

И новая волна тепла со стороны реки всё тело сразу же объяла. Он повернулся в сторону тепла, пред ним творенье новое сияло. Из мыслей логика ушла, виденьем наслаждалась вся душа, когда увидел вдруг Адам: на берег у заводи реки сидела тихо дева, но не на воду чистую, на него смотрела, откинув пряди золотых волос. Она его улыбкою своей ласкала, как будто вечность всю его ждала

Он подошёл к ней. Когда смотрели друг на друга, Адам подумал: “Ни у кого нет глаз прекраснее, чем у неё”, style="mso-spacerun: yes"> вслух сказал:

— Ты у воды сидишь. Вода приятна, ты хочешь, искупаемся в реке?

— Хочу.

— Потом тебе творенья, хочешь, покажу?

— Хочу.

— Я всем им дал своё предназначенье. Я и тебе слу_жить им поручу. А хочешь, новое создам творенье?

— Хочу.

Они в реке купались, бежали по лугу. О, как заливисто смеялась дева, когда, взобравшись на слона, какой-то танец для неё изображал развеселившийся Адам и деву Евой называл!

День близился уже к закату, два человека стояли среди великолепия земного бытия, их наслаждали краски, за_пахи и звуки. Притихшая смотрела кротко Ева, как вече_рело. В бутоны складывались лепестки цветов. От взора уходили в темноту прекрасные видения дневные.

— Ты не грусти, — уже уверенный в себе, сказал Адам, — сейчас наступит ночи темнота. Она нужна, чтоб отдох_нуть, но сколько бы не наступала ночь, день возвраща_ется всегда.

— День тот же будет или новый день? — спросила Ева.

— Вернётся день таким, каким захочешь ты.

— Кому подвластен каждый день?

— Подвластен мне.

— А ты кому подвластен?

— Никому.

— Откуда ты?

— Я из мечты.

— А всё вокруг, ласкающее взор, откуда?

— Тоже из мечты явилось сотвореньем для меня.

— Так где же тот, чья так мечта прекрасна?

— Бывает часто рядом он, только не видит его взор обычный. Но всё равно с ним хорошо. Себя он Богом называет, отцом моим и другом. Не надоедает никогда, всё отдаёт мне. Я тоже ему дать хочу, но что, пока не знаю.

— Значит, и я его творенье. Я тоже, как и ты, благода_рить его хочу. Звать другом. Богом и отцом своим. Быть может, вместе мы с тобой решим, каких деяний наших ждёт от нас Отец?

— Я слышал, как Он говорил, что радость может при_нести всему.

— Всему? Так значит, и ему?

— Да, значит, и Ему.

— Мне расскажи, чего желает он.

— Совместного творения и радости от созерцания его.

— Что радость может принести для всех?

— Рожденье.

— Рожденье? Прекрасное всё рождено.

— Я часто думаю пред сном о необычном и прекрас_ном сотвореньи. В начале дня уходит сон, и вижу, не придумалось пока, Прекрасное всё есть и видимо при свете дня.

— Давай подумаем вдвоём.

— Я тоже захотел, чтоб перед сном с тобою рядом быть, дыханье твоё слушать, ощущать тепло, о сотвореньи вместе думать.

Пред сном в мечтах о сотворении прекрасном поры_вом нежных чувств друг друга мысли обнимали, слива_лись во единое стремленья. Тела материальные двоих помысленное отражали.

[Морж]

Матали ,за "милейшего" - спаси Господи.
Разница велика.
Христос говорит:"Без Мене творить не можете ничесоже".
Стало быть,без Бога мы не можем творить ничего доброго.
Стало быть,без Христа мы и любить-то не умеем.
Найдите для меня высказывания святых.Заранее благодарен.
Морж.

[Gendalf]

Первоначальное сообщение от Морж
Матали ,за "милейшего" - спаси Господи.
Разница велика.
Христос говорит:"Без Мене творить не можете ничесоже".
Стало быть,без Бога мы не можем творить ничего доброго.
Стало быть,без Христа мы и любить-то не умеем.
Найдите для меня высказывания святых.Заранее благодарен.
Морж.

А ты сам думать не умеешь? Хочешь чтобы за тебя всё святые продумали?

[Морж]

Не только думать,но и делать сам умею.Только вот интересная вещь обнаружилась (уже давно):как только что-то делаю без Христа ,то есть сам,непременно оказываюсь в дерьме.
Посему не хочу больше в дерьме,то есть сам,но со Спасителем хочу,в любви и счастье.
Чего и тебе,Gendalf ,желаю.
Ты ведь тоже,если не со Христом,в дерьме будешь.
Потому что диавол - это дерьмо дерьмовое.

[Аля]

Unforgiven, по крупицам археологи воссоздавали и не такое... А здесь все до обидного непрофессионально, как будто бы специально лепилось на потребу дня.
Док ну а мораль, как у язычников с понятиями мораль и нравственность?....

[Док]

Аля

как у язычников с понятиями мораль и нравственность

Как у всех. Соответствуют окружению, личностным качествам и социальным стереотипам. Мораль, она к религии очень косвенное отношение имеет...

[Gendalf]

Каково отношение язычества к морали?

Язычество как таковое - ни морально, ни аморально. внеморально . Мораль может использоваться как инструмент при построении каких-либо общественных систем в наш Железный (Черный) Век, но она никогда не станет для язычника самоцелью. И уж конечно, не моралью будет обусловлена подлинная духовность человека. Если например, для монотеистических конфессий мораль является важной частью их религиозной практики, то для язычника исполнение каких-либо моральных заповедей еще не является собственно религией, подобно тому как соблюдение инструкций техники противопожарной безопасности в храме не становится религиозным таинством. К тому же мораль язычника основывается не на каких-либо надуманных догматах, а проистекает из глубокого переживания Все-Жизни Матери-Природы - единого живого организма , клетками которого мы все являемся [признает ли это кто, либо нет ].

[Аля]

ох, ребята, и закрутили вы.... вот сижу и думаю.....

[Gendalf]

Первоначальное сообщение от Аля
ох, ребята, и закрутили вы.... вот сижу и думаю.....

Думаешь... Это хорошо.

[Морж]

Думать мало.
Надо при этом молиться.Горячо и искренно.
Христу,Богородице,небесным силам и святым угодникам Божьим.
А то,если просто думать,сатана-шептун может оказаться рядом и нашептать.
Какие гиганты ДУМАЛИ!
Ориген,например.
И где они?

[sturb]

Морж

И где они?

Где?

[Док]

Морж

Какие гиганты ДУМАЛИ!
Ориген,например.
И где они?

А какие гиганты молились! И где они? Ровно там же...

[брат Никодим (Хуарес)]

Gendalf

К тому же мораль язычника основывается не на каких-либо надуманных догматах, а проистекает из глубокого переживания Все-Жизни Матери-Природы

Это в попсовых книжках так написано. Мораль язычника проистекает не из таких вселенских переживаний, а из конкретных локальных ситуаций. И поэтому она очень подвижна. Хотя если под "переживаниями Все-Жизни Матери-Природы" ты подразумевал животные иестинкты, то я согласен.

Кстати, христианская мораль тоже основывается не на надуманных догматах, а на проверенных догматах.

Док

Мораль, она к религии очень косвенное отношение имеет...

Да ну? Есои не ошибаюсь, уже Филон Александрийский писал о том, что божественная красота = абсолютное добро. А уж как эту тему развивали христиане... Я думал, ты это знаешь.

[Морж]

sturb !
Спроси у Церкви Христовой.

[брат Никодим (Хуарес)]

Матали

Если это только так, то Боговоплощение не меняет сути. Это тода такая же сказка но с хорошим концом. И какая же мораль может появится на такой почве?

Ты хочешь, чтобы я тут пересказал Евангелие? Не проще прочитать?

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

Я думал, ты это знаешь

Знаю, конечно. Я много чего знаю, да не все принимаю. Насчет морали и религии спорить будем? Тогда лучше отдельный топик завести...

[брат Никодим (Хуарес)]

А насчет чего спорить?

[sturb]

Морж А я думал ты знаешь, раз говоришь, а ты так просто, потрепаться.

[Ferret]

У меня вопрос. Не хотелось ради него заводить отдельную тему, поэтому спрашиваю в этой. Скажите пожалуйста, кто написал библию? Просто на днях дискуссия у меня была по этому поводу...
Сразу просьба, не надо закидывать меня кадилами и кричать, что в этом разделе уже такое спрашивали. Я просто не читала.

[Unforgiven]

Ferret, думаю, поименного списка не знает никто. Вообще, традиция приписывает одному автору несколько книг, хотя на самом деле исследования показывают, что авторы разные. Например, считается, что автором четвертого Евангелия и Откровения является один человек, указанный в заголовке (Иоанн), а на самом деле --- нет. А вот книгу пророка Исаии писало как минимум три человека.

Конечно, то, что автром Библиии является сам Бог, объяснением не является.

[Ferret]

то, что автром Библиии является сам Бог, объяснением не является

Unforgiven, подпишусь под каждым словом, а меня хотели убедить в этом. Я же отталкивалась от того, что нифига себе бестселлер написали, если его до сих пор цитируют и к тому же жизненный ориентир на него держат, не все, есессно, но таких большинство...

[Аля]

Говоря о язычестве как о мироощущении вне морали, имхо, вы себе противоречите. Ведь что такое мораль - \ в отличии от права \ -это стихийно сформировавшиеся и общепринятые оценки... в обществе. Тут сознание общественное и индивидуальное очень тесно переплетены. Субьект формирует свое сознание как личности в обществе, где уже в силу устойчивого порядка сложились представления о том, как подобает человеку жить ... Значит - язычество вне морали - это просто пустые слова....
Матали, когда говоришь о крестовых походах, нужно понимать, что затеяны они были католиками и уяснить для себя принципиальное различие католицизма и православия... иначе это получается неграмотное рассуждение. Когда мы говорим о крещении Руси, нужно подходить к этому вопросу объективно, а то, что написали в ученике за 4 класс, стало просто ходячим мифом - их, мифов таких, в истории миллион. О том, что люди после революции отказались от Православия - о страшных гонениях на веру после революции тоже нужно знать, чтобы понять ситуацию... Матали, ты же умная...женщина... не спеши с оценками и выводами.....И не путай твердое убеждение и принципиальность с религиозной нетерпимостью....

[Док]

Аля

Субьект формирует свое сознание как личности в обществе, где уже в силу устойчивого порядка сложились представления о том, как подобает человеку жить ... язычество вне морали - это просто пустые слова....

Твои возражения относятся не к язычеству, а к язычнику. Сказать, что "язычник вне морали" - действительно ошибка. А вот язычество, как мировоззренческая концепция, к морали никакого отношения не имеет. Просто из другой плоскости понятие.

[Аля]

Док тут ты, видимо, прав, но тогда язычество как мировоззренческая концепция находится на самом примитивном уровне постижения мира...Тогда это, действительно, вопрос развития, а не морали....
Матали, характеры и темпераменты у всех разные, но это уже тоже " из другой плоскости" понятия, нельзя только поэтому судить о Православии в целом.