Ваше отношение к конспирологии

[Teddybear]

Забавно, результаты голосования распределились поровну...

[vi0]

Maestro, в вашем построении есть некоторые неточности. "Мозаичное" мировоззрение вовсе не гарантирует адекватного восприятия реальности, более того - может спокойно уживаться с самыми нелепейшими заблуждениями, если они образуют более-менее стройную систему, не вызывающую резкого когнитивного диссонанса. Поэтому не очень понятно, какую мысль вы хотели донести до слушателей - что заблуждаться тоже можно "целостно", что ли?

[Maestro]

Tonic, к тому, что принятие факта управления социальными процессами объясняет очень многие события, причём все эти события оказываются взаимосвязаны между собой и взаимно обусловлены.

Вы можете объяснить связь между:
- распад СССР
- идеи Валлерстайна и Аттали
- доклад международной группы ученых под руководством Дж.Форрестера и Д.Медоуза
- война в Ираке
- деятельность Международной Ассоциации планирования семьи
- реформу РАО ЕС
- рост потребления алкоголя в России
и многое другое.

[vi0]

Сообщение от Teddybear

Забавно, результаты голосования распределились поровну...

Что еще более забавно - судя по результатам, вера в заговоры и вера в бога ходят рядом..
Приятно, когда гипотезы подтверждаются.

[Maestro]

vi0, разумеется, "заблуждаться тоже можно целостно", не спорю. Вот только тот набор фактов, который мне известен, при принятии "конспирологии" (пусть будем называть это именно так, для краткости, хотя я против этого термина, мне больше нравится "управляемость") - складывается в логичную и внутренне непротиворечивую систему. А вот отрицание этого факта - картинка ну никак не складывается, рассыпается на отдельные непонятные события.

Предложите своё?

[vi0]

Сообщение от Maestro

vi0, разумеется, "заблуждаться тоже можно целостно", не спорю. Вот только тот набор фактов, который мне известен, при принятии "конспирологии" (пусть будем называть это именно так, для краткости, хотя я против этого термина, мне больше нравится "управляемость")

Так уж сложилось, что это явление называют конспирологией или теорией заговора (дословный перевод английского the conspiracy theory). Думаю, во избежании путаницы, устоявшуюся терминологию стоит соблюсти.

Сообщение от Maestro

- складывается в логичную и внутренне непротиворечивую систему. А вот отрицание этого факта - картинка ну никак не складывается, рассыпается на отдельные непонятные события.
Предложите своё?

Возможны варианты, когда некоторые (или даже все) из рассматриваемых одним блоком событий являются не зависящими друг от друга, несмотря на субъективно кажущуюся взаимосвязь. И в этом случае строить логику, увязывающую все события воедино - это верный путь к заблуждению и неверным выводам.

Например, возьмем три факта:
a) "Вася любит Маню"
b) "Петя любит выпить"
c) "Маня любит Петю"

Если мы, как конспирологи, ставим перед собой задачу увязать все воедино - то сделаем вывод, что Маня любит Петю за его алкоголизм, хотя это неверно

[Adept]

Сообщение от Tonic

Adept, надоели мне что-то эти фильмы...

Ты смотрел этот фильм ?

Сообщение от Tonic

До сих пор вспоминаю советский док.фильм про сионистских заговорщиков и... что-то больше не хочется.

Про сионистов, нет не единого слова.

[ggr]

Возможны варианты, когда некоторые (или даже все) из рассматриваемых одним блоком событий являются не зависящими друг от друга, несмотря на субъективно кажущуюся взаимосвязь. И в этом случае строить логику, увязывающую все события воедино - это верный путь к заблуждению и неверным выводам.

экономические аспекты обсуждались, и аргументировались нераз. Не одного содержательного твоего ответа в теме небыло.

огда некоторые (или даже все) из рассматриваемых одним блоком событий являются не зависящими друг от друга

если гдето денег много, значит гдето их мало. Это факт. Когданачинаеш разбирать как это происходит, появляются факты которые ненадо притягивать зауши. Это называется поиском причины.

[Maestro]

Сообщение от vi0

Например, возьмем три факта:
a) "Вася любит Маню"
b) "Петя любит выпить"
c) "Маня любит Петю"
Если мы, как конспирологи, ставим перед собой задачу увязать все воедино - то сделаем вывод, что Маня любит Петю за его алкоголизм, хотя это неверно

Пример некорректный. Впрочем, даже в этом случае "конспиролог" может рассуждать так:
- Почему Вася любит Маню? Потому что Маня будет так же терпеть Васин алкоголизм.
- Почему Маня Любит Петю? Наверное, у Пети есть какие-то другие достоинства.
- Прогноз: скорее всего, Маня через некоторое время Петю всё-таки бросит.
А всё может быть и по другому.


Пример с Маней содержит слишком мало исходных данных, 3 штуки, поэтому любая теория о Мане будет слишком неопределённая.

В случае же с политикой (и всеми её составными частями), фактов накоплено огромное количество. При увеличении числа фактов вероятность "правильности" теории возрастает многократно.

[vi0]

Maestro, основная проблема в том, что накопленные факты зачастую не вяжутся друг с другом, и строителям конспирологических теорий зачастую приходится искажать их в соответствии со своим замыслом для придания пущей правдоподобности своим построениям. В принципе, больше всего раздражают именно такие передергивания, рассчитанные на людей, которые принимают все на веру. Ну и нехитрые литературные приемы типа "Вася разбил нос Пете, а через неделю его сбила машина" - это тоже курам на смех.

Да, для полноты картины надо бы заметить, что иногда конспирологические теории все же не врут - но это скорее исключение, чем правило. Википедия насчитала таковых аж 4 штуки за последние 100 лет..

[Maestro]

Ну что ж, вот для полноты картины.

По мнению Германа Грефа, сам внутренний паспорт в течение ближайших 5-7 лет должен быть заменен пластиковой картой. Как отметил министр, это будет пластиковая карта, "содержащая всю информацию о гражданине", - не только по идентификации личности, но и по взаимодействию гражданина с органами власти. По словам г-на Грефа, это будут данные о взаимодействии с налоговыми органами, о пенсионном обеспечении, о субсидиях на оплату жилищно-коммунальных услуг, о медицинском обслуживании и другая информация. Все эти сведения о гражданах будут интегрированы, по словам министра, в единую базу данных.
http://www.cnews.ru/news/line/index....3/06/06/145017

Можно и порадоваться, и "приобщиться к цивилизации" - и радуемся, и приобщаемся, и даже высказываем мудрые мысли:

"Правительства должны принимать участие в управлении процессами глобализации, используя принципы торговой политики и международное право. В условиях, когда потенциал крупнейших транснациональных корпораций уже превышает совокупный экономический потенциал целого ряда стран - это просто необходимо.

По уровню развития мир, как известно, условно разделен на Север и Юг. На так называемый «золотой миллиард» и остальное человечество.

Судьба России неразрывна связана с судьбой мира. И мы понимаем меру своей ответственности в строительстве нового миропорядка, в том числе - экономического.(В.В.Путин) http://www.kremlin.ru/text/appears/2000/11/28411.shtml

Соотнесите слова Президента с тем, что происходит в нашей экономике. И в качестве КОГО мы встраиваемся.

...Государство будет неудержимо становиться все более интернациональной и по преимуществу судебной структурой, занимающейся только защитой прав человека... по мере воплощения данной тенденции понятие «государственный суверенитет» потеряет прикладной смысл, потому что государство уже не будет обладать атрибутами, такими, например, как территория или внутренние дела, которые в настоящее время позволяют применить к нему термин «суверенитет»... в общественном сознании произойдет разделение понятий «страна» и «государство»... поэтому государство, как структура, будет утрачивать связь с какой-либо конкретной территорией, приобретая все более международный характер... новые технологии сделают возможным создание неподвластных государству корпоративных юрисдикций, в которые легко и корректно можно будет перенести всю предпринимательскую деятельность.

А.В. Давыдов: «О некоторых социально-политических последствиях становления сетевой структуры общества», Аналитический вестник, 2002, № 17 (173)

...На самом деле, с моей точки зрения, все разговоры, что МВФ надо упразднить или что роль международных финансовых организаций надо урезать и так далее, являются чисто конъюнктурными: вот сегодня назревает мировой кризис, эти организации с этим кризисом не справились, поэтому они плохие, давайте их ликвидируем. А что мы получим взамен?.. Поэтому я такую парадоксальную мысль выскажу. Один из уважаемых мною людей лорд Бертран Рассел еще в 1946 году - тогда, когда его в СССР называли «людоедом номер один» - предлагал идею мирового правительства, он говорил, что со своими грядущими проблемами каждая страна в отдельности или даже блоки стран не смогут справиться. И вот сегодня, для меня по крайней мере, это очень убедительно, я возвращаюсь к этим старым его идеям и мне кажется, что нам придется над этим задуматься. И в этих условиях говорить о том, что нужно ослаблять или закрывать МВФ, абсолютно бессмысленно, нужно наоборот, усиливать ее роль, нужно смотреть, какие, так сказать, функции, какие полномочия она должна выполнять и каким средствами для этого должна располагать. Я имею в виду конечно не только МВФ, а все международные финансовые экономические организации.

Е.Ясин.
http://2001.vesti.ru/2002/01/09/1010595438.html

Общая ситуация такова, что процесс глобализации неизбежен и практически не зависит от нашей воли и желания. Конечно, мы можем попытаться выстроить нечто локальное, по принципу некоторых соседних государств (например, «белорусское чудо»). Но однажды мы уже попробовали это сделать и, если нет желания пробовать еще раз, нужно просто постараться максимально комфортно вписаться в новую ситуацию.

Герман Греф.
http://www.rosbalt.ru/2003/1/16/35901.html

Короче, если кто помнит начало соседней темы, там шла речь о докладе некоего Игнатова. Нетрудно заметить, что все процитированные отрывки практически буквально соответствуют положениям этого доклада. То есть - Россия должна возглавить глобализацию. А если не может - расслабиться и получить удовольствие.

Жил был на просторах рунета сайт АнтиВТО, на котором противники вступления России в ВТО представляли свои аргументы. На сайте были размещены письма торгового представителя США Роберта Зеллика, адресованные Герману Грефу. Это "План действий США и России по вступлению в ВТО", а также сопроводительное письмо к нему. Документы, в общем то, вполне себе рабочие, но... не вынесла душа министра, и господин Греф разразился весьма показательным письмом, присланным авторам означенного сайта по электронной почте. Письмо было тут же опубликовано на сайте АнтиВТО и растиражировано. В конце 2001 года сайт АнтиВТО был закрыт (www.antiwto.ru). Но письмо уже успело перекочевать в другие места, например на http://www.duel.ru/200149/?49_2_4 . Опровержения от Грефа с гневными угрозами привлечь к суду за клевету не последовало. Почитаем:

Авторам сайта "АнтиВТО.ру"

Участники движения "Россия против Всемирной Торговой Организации", именующие себя создателями сайта www.antiwto.ru!

Я имею полное право называть вас действительно плохими словами, потому что вы и ваш сайт заслуживаете самых нелестных выражений. Считаю должным уведомить вас о том, что ваша деятельность несет в себе только разрушение - вы пытаетесь загубить огромную работу, проделанную мной и моим министерством по подготовке к присоединению России к ВТО и принятию новых законопроектов.

Я вынужден сказать, что с трудом могу скрыть свой гнев в адрес сайта www.antiwto.ru, хотя мои коллеги знают меня как человека крайне сдержанного и умеющего держать эмоции при себе. Я не намерен оставлять этот вызов без ответа и найду меры пресечения вашей деятельности. Такому сайту не место в российском Интернете.

Спешу сообщить вам, что вам не удастся заставить меня отказаться от моих собственных слов - я буду продолжать отстаивать свою позицию, и никто не сможет переубедить мою уверенность в том, что я делаю правое дело. Возможно, вы не вполне отдаете себе отчет в том, что через несколько лет скажете мне спасибо за то, что я отстоял присоединение к ВТО и приблизил Россию к цивилизованному миру. Вы не понимаете, как это выгодно для нашей страны, ведь мы теряем миллиарды прибыли от неучастия в ВТО. И я продолжаю стоять на том, что нам не следует производить товары, заведомо худшие по качеству - мы должны закрыть неконкурентоспособные предприятия автопрома, текстильной промышленности, и других отраслей. Зачем нам нужны отечественная бытовая техника, фармпрепараты и проч., если есть отличные импортные аналоги? Я уверен в том, что наши низкокачественные товары никто не будет покупать, и на их место придут новые, качественные.

Я крайне возмущен вопросами, которые вы мне присылаете якобы от читателей сайта, хотя я глубоко сомневаюсь в том, что эти нелепые вопросы задают здравомыслящие люди, скорее вы их пишите сами. А если и не так, то читатели вашего сайта в любом случае не разбираются должным образом в экономике и ровным счетом ничего не понимают - им не стоит затрагивать сложные экономические вопросы. Их письма для меня крайне оскорбительны, ведь в них нет ничего по существу.

Надеюсь, вы примите к сведению мои серьезные намерения относительно вашего сайта, и перестанете наносить ущерб экономической стратегии МЭРТ по вступлению России в ВТО.

Без уважения,
Министр Экономического Развития и Торговли РФ Греф Герман Оскарович
http://www.kongord.ru/Index/Prison/antiwto1.html

Кгм.. фальшивка, скажете. Впрочем, главным критерием оценки позиции того или иного человека следует считать дела - а делом Грефа является реализация его программы: либерализация, дерегулирование, приватизация и т. д. Читаем http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=104 - "Вашингтонский консенсус" и "Многостороннее соглашение об инвестициях".

[ggr]

Википедия насчитала таковых аж 4 штуки за последние 100 лет..

википедия как понимаю сборник неоспоримой истинны

[Maestro]

Вообще, изучите все про и контра по вступлению в ВТО. А потом задайте о-о-очень простой вопрос. КТО тянет нас в ВТО? Откроете удивительные вещи: МВФ, ВБ и прочие глобализаторы, сиречь - "сговор группы лиц". Кстати, вступление в ВТО было пунктом программы некоего Богданова, кандидата в президенты.

Ещё один о-о-очень простой вопрос: а зачем?

А опыт показывает, что в процессе глобализации бедные беднеют, а богатые богатеют. Всё просто.

[vi0]

Сообщение от Maestro

Впрочем, даже в этом случае "конспиролог" может рассуждать так:
- Почему Вася любит Маню? Потому что Маня будет так же терпеть Васин алкоголизм.
- Почему Маня Любит Петю? Наверное, у Пети есть какие-то другие достоинства.
- Прогноз: скорее всего, Маня через некоторое время Петю всё-таки бросит.

Вот-вот - типичный пример необоснованного конспирологического вымысла. А здравомыслящий человек увидит лишь классический "любовный треугольник", один из участников которого любит выпить.

[Academik]

Сообщение от vi0

А здравомыслящий человек увидит лишь классический "любовный треугольник", один из участников которого любит выпить.

Извините, но здесь я с Вами категорически не согласен.
Любовный треугольник увидит лишь человек, смотрящий из далека, и которого эти взаимоотношения в принципе НЕ КАСАЮТСЯ.
Человек, которому не всё равно, как сложаться их отношения, без труда выяснит, что женщина предпочитающая алкоголика, будет с ним всю жизнь мучаться, выигрывая каие-то свои психологические дивиденты. (Почитайте Берна).
Тоже самое и применительно к теме. Если смотреть из далека, и с позиции "меня не касается", то ситуация в государстве кажется "вдруг случайно такой ставшая". Но если попытаться понять, в чьих интересах она такой стала и кто от этого выиграл, то выводы о сознательных действиях отдельных груп напрашиваются сами собой.

[vi0]

Academik, я еще раз повторю - надо отличать свои фантазии от реальных фактов. Вот вы, во-первых, выдумали какие-то отношения Пети с Маней (хотя в условиях задачи их нет), во-вторых, начали строить какие-то гипотезы их развития. Естественно, получили высосанную из пальца теорию, которая не стоит и ломаного гроша. Что еще не понятно?

[ggr]

петя, маня, вася , да просто у vi0 , бошка по другому неварит, на счёт пети мани и васи он может порассуждать, на счёт реальных фактов, а это им именно факты (я имею ввиду банкиров, и их схемы мощенишества) он нехрена сказать неможет. В темах приводились реальные схемы работы банков, эти схемы соотносились с тем что происходит. Также приводились личные высказывания людей которые имели к этому непосредственное отношение, типа главы англиского банка и.т.п. вио чё ты пытаешся доказать? На реальные факты ты вообще нечем ответить несмог. Как я понимаю твоя логика работает только катигорией "вася, маня,петя", по иному ты свою точку зрения изложить неможеш

[vi0]

Сообщение от ggr

именно факты (я имею ввиду банкиров, и их схемы мощенишества) он нехрена сказать неможет.

У меня нет времени опровергать всю чушь, которую вы находите на просторах интернета. Гораздо больше интересует психологическая подоплека, своего рода когнитивная дисфункция, которая заставляет людей строить такие теории и верить в них. В принципе уже понятно, что это типичный пример иррационального мышления, в той или иной степени присущего большинству людей.

[борух]

Сообщение от ggr

В темах приводились реальные схемы работы банков, эти схемы соотносились с тем что происходит.

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=155

Сообщение от ggr

Также приводились личные высказывания людей которые имели к этому непосредственное отношение, типа главы англиского банка

о да
там вообще был шедевр:

[ggr]

"Инфляция – не закон развития, а дело рук дураков, управляющих государством… Инфляция не обрушивается на нас как проклятие или трагически роковое событие, она всегда вызывается легкомысленной или даже преступной политикой."Людвиг Эрхард, экономист, министр экономики, канцлер ФРГ (1963–1966 гг.)

нуну, нука расскажи мне ОБЬЕКТИВНЫЕ законы которые вызывающие инфляцию?

что банковский мультипликатор в обе стороны действует?

и что? это говорит о том что банки не мошеничеством деньги зарабатывают? или это говорит о том что, то что банки владеют крупнейшими мировыми производственными брэндами это тоже просто так? ну или наконец долг США перед комерческими состовляет 45 триллионов долларов, это тоже просто так?

[vi0]

ggr, в этой теме говорим про конспирологию - отношение к ней, причины, следствия и т.д. Для обсуждения конкретных теорий заведите свою тему типа "Всемирный заговор жидомасонских банкиров".

[ggr]

vi0 да в том и дело что ты был в тех темах, накатал пару откровенно тупых постов, не в тему кстате, тебя там пообсирали дружно (было за что), теперь ты тут типа умный . Если по теме то ещё раз повторяю, мошенические механизмы банкмров в тех темах мы обсудили, обсудили и факты которые говорят о сговоре, там ты ВООБЩЕ нечего содержательно ответить не смог, ну кроме своего самого умного этвета типа: это чуш хаха, типа я самый умный а вы загнались. Загон есть, но дело в том что факты указывающие на сговор не придуманны, а реальны.

[борух]

Сообщение от ggr

и что?

это говорит о стандартных методиках доказательств конспирологических теорий: замалчивание неподходящих фактов, выпячивание подходящих, безумные логические построения и т.д.

[ggr]

это говорит о стандартных методиках доказательств конспирологических теорий: замалчивание неподходящих фактов, выпячивание подходящих, безумные логические построения и т.д.

а это говорит об идиотизме

реальные факты

это говорит о том что банки не мошеничеством деньги зарабатывают? или это говорит о том что, то что банки владеют крупнейшими мировыми производственными брэндами это тоже просто так? ну или наконец долг США перед комерческими состовляет 45 триллионов долларов, это тоже просто так?

[борух]

Сообщение от ggr

а это говорит об идиотизме

не хами, правнук богов
за Маэстро хоть ителлект не признать нельзя, а с тобой просто смешно спорить

[ggr]

не хами, правнук богов
за Маэстро хоть ителлект не признать нельзя, а с тобой просто смешно спорить

ну по твоим содержательным постам, в которых ты излогаеш своё мнение относительно темы тоже можно было признать интелект , только таких постов нет, всё что ты делаеш это цепляешся к словам.
И я с тобой неспорил, как можно спорить с тем кто неимеет своей позиции по теме. Вся твоя позиция это то что все тут ошибаются, несмотря на то что указывают на факты, а ты один прав, и свою правоту доказываеш тем что ципляешся к словам, которые иногда вообще к теме неотносятся. И при идиотизме такой позиции, думаеш что выглядиш умней других, что на самом деле смешно. Вообщем я ору над твоей тупостью

[борух]

Сообщение от ggr

Вообщем я ору над твоей тупостью

рад за тебя

[Гудвин]

Сообщение от ggr

Вообщем я ору над твоей тупостью

А над безграмотностью не орешь?

[ggr]

А над безграмотностью не орешь?

Для меня больше имеет смысл информации, а не то как она преподносится. Например в личной беседе этот аргумент (только вот в пользу чего? и как он относится к теме?) отпадает и вовсе. Так что над безграмотностью неору, так как сам пишу неграмотно , но вообще безграмотность в интеренете это данность.
А так вообщем ещё один, очень содержательный, пост, относительно сабжа, от форумца Гудвин

[vi0]

Неплохая статья - http://www.nationalism.org/patranoia/entin-theory.htm

Необъяснимым образом теории заговоров имеют формальное сходство с настоящими теориями и нормальными историческими объяснениями. Наиболее важные истории заговоров представлены в книгах и журналах, которые выглядят научными в том смысле, что они содержат сноски и библиографию, а также иные черты подлинной учености. Однако такое сходство носит чисто формальный характер.

Научные толкования и теории заговоров характеризуются двумя разными менталитетами. Конспиративизм начисто лишен здравого смысла, мало знает о действительных заговорах и о том, как часто они проваливаются, власть рассматривается как единственная цель. Резюмируя, приверженцы теорий заговоров не умеют оперировать доказательствами, не представляют, как историк оценивает свои источники и делает из них выводы и почему одному толкованию он предпочитает другое. Короче говоря, конспиративизм напоминает менталитет параноика, которому мерещатся заговоры против него самого. Приверженцы же теорий заговоров полагают, что таковые направлены против групп, к которым они принадлежат или с которыми они себя идентифицируют.

Конспиративизм можно рассматривать как менталитет или состояние сознания; его можно также рассматривать как стиль мышления. Понятие Хофштадтера о "параноидном стиле" полезно для наших целей, даже если оно не охватывает всех случаев конспиративизма.

"Отличительная черта параноидного стиля заключается не в том, что его приверженцы видят заговоры повсюду в истории, а в том, что они рассуждают об "огромном" или "глобальном" заговоре как движущей силе исторических событий. Сама история является заговором, составленным демоническими силами почти трансцендентной мощи, и чтобы нанести им поражение, нужны не обычные политические компромиссы, а всеобщий крестовый поход. Писатель-параноик рассматривает судьбу такого заговора в апокалиптических терминах - он торгует рождением и смертью целых миров, политических укладов, целых систем человеческих ценностей. Он всегда на баррикадах цивилизации. Он постоянно живет на поворотном пункте: время организовать сопротивление заговору - сейчас или никогда. Времени становится все меньше. Подобно предсказателям конца света, он выражает беспокойство тех, кто живет последние дни, а иногда и назначает дату апокалипсиса".
...

В конспиративизме нет того очарования и мудрости, которые свойственны мифам древности; он не настолько широко распространен и не настолько невинен, чтобы попасть под широкое определение. Однако конспиративизму, как и античным мифам, присуща высокая символичность: почти любая вещь или человек являются символом чего-то иного: "В этой Вселенной нет ничего нейтрального: все обременено аффектами, коллективными чувствами и намерениями. Будучи субъективными, люди очень часто придают предметам и существам свойства, которыми последние не обладают ни в какой форме или степени. Воображаемое пропитывает реальность и подчиняет ее до такой степени, что всякая дифференциация становится невозможной. Иными словами, объективные, социальные и экономические причины той или иной ситуации вообще не принимаются во внимание".

Конспиративизм можно рассматривать как одну из разновидностей мифологии в образованных обществах. Утопизм же можно рассматривать как другую разновидность мифологии, а религиозный фундаментализм - как третью. Их можно считать взаимно дополняющими, а иногда соперничающими, формами мифологического мышления.