о идеологии (пусть повисит)

[Матали]

Аля, а Доково или моё отношение к Идеологии появилось на основе чего, на опыте, в том числе и историческом, т.е. на опыте отцов и дедов. Опыт человечества показывает, что чем идеологизированней общество, тем оно агрессивней.

[Boruch]

Аля Ой, действительно для чего?
Замер в ожидании, что ты сейчас откроешь чего-то, что всех сделает счастливыми.

Boruch добавил [date]1100613398[/date]:
Матали Хуже всего, что к своим же и агрессивней. чужим-то по хрену, оне за границами.

[Аля]

Boruch хороший ты мужик, Борух, но все в сторону куда-то уводишь, да на вопрос мой не ответил.
Все, что ты говорил о коммунистических методах, правда. Было... Но демократия нынешняя - не слаще...

[Reader]

Матали Может одна, особо одарённая личность и вырастет гармоничной. Для себя одного.

[Матали]

Аля, меня радует, что ты считаешь происходящее демократией. Но вообще-то это не совсем она. Ты телевизор смотрешь, Путину там аплодируют, как аплодировали Сталину, Брежневу и т.д. бездумно самозабвенно. Ты посмотри и послушай - узнаешь столько всего интересного...

[Аля]

Матали так называется.... только у нас - "ВЛАСТНОГО" типа, на западе - Финансового.

[Матали]

Reader, ты ошибаешься. Ты недооцениваешь чистоту и мудрость детей. Когда они растут, а не воспитываются, из них получаются замечательные люди.

[Аля]

Матали Матали, да ты сама иногда ведешь себя совсем как ребенок, причем ...трудный.

[Матали]

Аля, не поверишь, прекрасно об этом осведомлена (я с собой живу 24 часа в сутки). Это не мешает мне и мыслить, и работать.

[Док]

Аля

Но демократия нынешняя - не слаще...

Кому жизнь карамелька, а кто и хрен с редькой сравнивают... Дык вот, слаще. Я и того и другого успел поесть.

[Красный]

Я и того и другого успел поесть.

А другие как же?

[Reader]

Матали Люди живут сообществами (извини за банальность) и в этих сообществах нужно уметь вести себя. Если ты только не обладаешь большой дубиной что бы заставить всех жить так как хочется тебе.

[Аля]

Док знаешь, Док, мы за эту карамельку еще не платили. Вот когда ...не дай Бог... тогда и будем говорить, слаще или нет.

[Красный]

Аля Беда еще в том, что по нынешнему времени та карамелька - хреном с редькой в одну секунду заменяется..:-)

Красный добавил [date]1100625203[/date]:

Если ты только не обладаешь большой дубиной что бы заставить всех жить так как хочется тебе.

На дубину - ножик в спину частенько находится..)

[Аля]

думаю, что сейчас мы уже можем делать все же кое-какие выводы .
Идеальной общественной организации не существует!
Но... в истории есть все же наиболее гармоничный и устойчивый способ государственного устройства. Но это - не демократические государства западного образца.
Да и окинув историю России беспристрастным взглядом, можно выявить все самое ценное, жизнеспособное, что помогало России в самые сложные периоды жизни.

[Красный]

Но... в истории есть все же наиболее гармоничный и устойчивый способ государственного устройства. Но это - не демократические государства западного образца.

Отсюда мораль...?

[Аля]

Искать источник силы в себе, в своей собственной истории.

[Reader]

Аля для России полнстью согласен.Красный

Отсюда мораль...?

Да здравствует самодержавие! Я вполне серьёзно.

[Красный]

Искать источник силы в себе, в своей собственной истории.

Точно. А не растаптывать ее.

[Аля]

Reader знаешь, и я о том же... Хотелось, чтобы мощь России восстанавливалась по старому, испытанному образцу. Такое в принципе возможно. Какой невиданной силы это было бы государство, имея такой потенциал, как у нас!

[Boruch]

Аля Тю! Дак ты монархистка? Ну, так бы и говорила, а то поешь какиет песни невесть о чем. Монархизм эт хорошо, эт понятно, эт здорово. A чем он лучше всего остaльного, так это тотальным отсутствием ответственности гражан. Царь-батюшка, подданые - смиренные и уважительные дети его. Полное отсутствие государственной идеологии.

Boruch добавил [date]1100639308[/date]:
А ты за какую монархию? Не расстраивай меня, скажи, что за абсолютную, при ней отсутствие идеологии лучше заметно. Беда только в том, что при сёдняшнем дне, абсолютная монархия возможна только в форме латиноамериканских диктатур и восточных деспотий.

[01eg]

Матали

чем идеологизированней общество, тем оно агрессивней.

есть такая буква. однако чем общество деидеологизированнее тем оно аморфней и легче прогинается под более идеологизированного соседа

тут вот уже приводили аналогию с чужой и своей армией - ну так довольно точно подмечено

Ты недооцениваешь чистоту и мудрость детей. Когда они растут, а не воспитываются, из них получаются замечательные люди.

пральна, а еще лучше всех их в лес - нехай мауглями растут (ну и что, что он такой только в детской книжке... зато как красиво)

Boruch

Полное отсутствие государственной идеологии.

это как же? а "за Бога, Царя и Отечество" или там "самодержавие, православие, народность" тоже за идеологию не сойдет?

по твоему значица только и была идеология, что у коммунистов?

[Boruch]

01eg Я тя раз триста просил не договаривать за меня, что по-моему.
При батюшке царе нах не нужна идеология, ибо и так он зам Г-пода Б-га по земным делам. А крепостные и так рабы. Их хоть раком ставь под помянутые тобой девизы, хоть под е*уки, никуда не денутся. Этим самодержавие и хорошо. Оно не нуждается в идеологии.

[Док]

Аля

в истории есть все же наиболее гармоничный и устойчивый способ государственного устройства

И это не монархия.
Мне, вот, лично, симпатичны греческие полисы.
Кстати, существующйю сейчас в России политическую ситуацию легко можно назвать ненаследственной (аристократической) монархией. Исторический аналог - королевство польское.

[lighting]

Первоначальное сообщение от Матали
Аля, а Доково или моё отношение к Идеологии появилось на основе чего, на опыте, в том числе и историческом, т.е. на опыте отцов и дедов. Опыт человечества показывает, что чем идеологизированней общество, тем оно агрессивней.

Оно конечно у каждого свое мнение, но мне думается что возникло это отношение только от того что западная идеология оказалась более зубастая и жизнеспособная чем коммунистическая. К тому же цели у нее были более достижимые чем у коммунистической.

[Док]

Вряд ли идеология является причиной агрессивности. Скорее ее следствием...

[Reader]

Док Мне понравилась аналогия с королвством польским. То же желание всевозмохжной нашей "шляхты" растащить всё по кускам. То же по сути бессилие центральной власти приведшее впоследствии к поглощению Речи Посполитой соседними государствами.

[Аля]

т Boruch ты уж прям сразу ярлыки развешивать - монархистка.... слушай, я тебе сейчас другую сказку расскажу.
Я когда-то очень увлекалась работами Н. Макиавелли. Вот интересный был человек... Он жил в Италии к. 15 - н. 16 в.в. Жизнь Италии тогда, и экономическая, и политическая, была крайне неустойчива. Промышленность и торговля развивались, но при этом одни группы населения резко обогатились ( причем в торгово- ростовщических операциях), другие страшно обнищали. Причем, успехов достигло развитие, особенно банковского дела, лишь в крупных городах - Флоренция, Милан. А вся остальная Италия представляла собой жалкую картину - происходило немыслимое по масштабам сокращение производства ( шелкоткацкого, в частности, чем и славилась страна). Рабочие оставались без рабочих мест. Борьба партий и группировок просто раздирали страну. Тогда умные люди стали искать пути ее спасения. Были созданы разные по характеру политические теории: идеализированные гуманистические, откровенно утопические и реалистические. Вот Макиавелли -то и создал реалистическую, которую изучают до сих пор политики всех стран.
" ...намерение мое написать нечто полезное для того, кто это поймет, почему мне и казалось более верным искать настоящей, а не воображаемой правды вещей...так как велико расстояние от того, как протекает жизнь в действительности, до того, как должно жить, что человек, забывающий, что делается ради того, что должно делать, скорее готовит свою погибель, чем спасение."
Политика - это наука, тут есть свои законы и аксиомы. Политик должен понимать, что в обществе, основанном на насилии, нельзя установить свободное республиканское правление путем только высоконравственных средств. Поэтому, будучи ярым сторонником Республиканского правления, Макиавелли призывал к установлению в стране абсолютной монархии.
И поэтому, имхо, и теперь, живя все в том же мире насилия, единственной, наиболее устойчивой и способствующей процветанию государства формой гос. устройства, является монархия.
Ведь, по большому счету, ни одна республика не продержалась в истории больше двух сотен лет. А монархии живут веками...

[Boruch]

Аля Ведь, по большому счету, ни одна республика не продержалась в истории больше двух сотен лет. А монархии живут веками...


Монархия, как способ госустройства и сама постарше.
А что там со Швейцарской республикой, ей сколько лет? Вроде, семьсот с чем-то, нет? А так же напомни, когда греки пользовались республиканскими способами управления.
Новгородская республика еще вот. По мне Россия передовей чем тогда, больше ни разу не бывала.

А к чему там Маккиавелли призывал, очень интересно, да. Только вряд ли он мог представить себе республику без аристократов, куда ж их девать было?
С обществом, основанном на насилии, тоже очень здорово.
Ты сталоть, предлагаешь, это основание усилить насколько возможно в современной России?
Как ты педставляешь свое личное место в этой жестко-иерархической системе.
Монархия не очень-то является самой жизнеспособной уже потому, что известные нонче республики стабильны, а монархии бесперерывно трясет сменами династий и переворотами. Кроме того, за исключением арабских деспотий, напомни мне, где у нас монархии не носят чисто декоративных функции. Это об их жизнеспособности. Да и арабские целиком стоят на штыках.
Политика, мать моя, это не наука, это экстракт экономики. Если тебе нравятся громкие имена, так ее называли Адам Смит и Черчилль. По мне, так не глупей Маккиавелли ребята. И к нам, с нашими реалиями поближе. Ты б еще Беседы Платона с Сенекой припомнила в качестве руководства для государственного строительства. Там тоже много забавного. И изложено хорошо.

[Аля]

Boruch да брось, Платон с Сенекой вряд ли беседовать могли по причине разницы в возрасте почти в 300 лет...
А такие далекие аналогии я привела потому, что до сих пор государства руководствуются принципами, изложенными Макиавелли.
То, что политика является слугой экономики, применимо лишь к современному прагматичному миру. Но так было далеко не всегда.
Почему приводишь в пример Швейцарию ? Разве она была когда- нибудь самостоятельной в своей политике.
Макиавелли был, конечно, интересный политик. Но в его теории не хватало главного - нравственного основания государства. Он отбросил эту идею сразу как утопическую.
Т. е., когда власть в стране принадлежит не каким- нибудь партиям, классам, не народу в целом и не отдельному лицу, она принадлежит основополагающим принципам нравственности. Т. е., и над народом, и над властью - верховенство нравственных норм и установлений. Русская государственность строилась именно на принципе симфонии двух властей - духовной и светской. Приоритет в России законов нравственных над социальными был закреплен юридически. Как там - за кощунственные выражения в Храме - смертная казнь, за убийство - 25 лет каторги.
Абсолютная монархия - это Россия после петровских реформ, когда симфония властей была нарушена.