Минеральная вата RockWool

[STALKER19]

Интересует эта вата как утеплитель для трехслойных стен (типа "сэндвич"): кирпич->мин.вата-> облицовочный кирпич.
Какая у нее долговечность исходя из практики? На сайте производителя то пишут что более 50 лет, но верится с трудом в это. Слышал, что там через 4-5 лет разрушается связующееи волокна рассыпаются.
Все это я говрю о ЖЕСТКОЙ мин. вате в виде плит, утеплитель типа URSA категорически не подходит по причине сжимаемости быстрой.

В общем, подскажите кто что знает.

[TatraFerra]

STALKER19, а эковата подойдет?

[miss_u]

TatraFerra, издеваетесь? вы верите, что катышки бумажки прослужат дольше, чем минеральное волокно из горных пород?


STALKER19, ЖЕСТКАЯ минвата - имеющая плотность от 130-150 кг/м3.
в кирпичную кладку вполне достаточно плиты плотности 45 и выше любого производителя.

[STALKER19]

miss_u, все характеристики Роквула (теплопроводность, паропроницаемость, негорючесть и пр.) очень привлекательны, за исключением вопроса о долговечности. Никак не могу точно узнать об этом. Плотность у них не меньше 100кг на куб идет, это ж жесткие плиты, да и меньше не хочу класть, вдруг посминаются там.
наш вксм изготавливет вобще с плотностью 200! но я как-то не доверяю им..
Бзальтовое волокно говорят долговечное, экологичное, но где его достать то (мин вату обычную могут продать за базальт отличить не просто)

И еще вопрос: чем отличается (по сроку службы) стекловата?

[miss_u]

у стекловаты маленькой плотности большой шанс осесть. а стекловатные плиты большой плотности содержат очень большое количество связующего, отчего плиты приобретают группу горючести не НГ (негорючие - все минеральные плиты), а Г1.

жесткие минераловатные плиты вам нет необходимости класть - они предназначены в совершенно другие строительные конструкции. специально для колодезной кладки изобретены плиты плотностью 45. у плит гофрированное волокно, они уже (в отличие от совсем легких плит) хорошо воспринимают нагрузку от вышестоящих плит. в частном домостроении больше и не требуется.
это экономит деньги, и, кроме того, легкие утеплители обладают несколько меньшей теплопроводностью (читай лучше сохраняют тепло) чем тяжелые (=жесткие)
легкая плита требуемой плотности стоит приблизительно 2300 м3, тяжелая около 4000-4500 р/м3

базальт легко отличается по ТУ. если в ТУ заявлено, то и в плиту положено.

[miss_u]

мда. и насчет долговечности - вас тревожит не тот совершенно момент, о котором должна болеть голова )
минеральное волокно - это переплавленная горная порода. срок службы скал - ?

[STALKER19]

maii_u, а для каких контрукций жесткий минераловатные плиты тогда нужны? Я то думал это как раз для колодцевой кладки, ведь жесткость у них не такая уж и большая чтоб допустим отделку по ним делать (как у пеностекла)
А что в ТУ должно быть написано у базальтовых плит?
Дело такое, что просто минвату неизвестного производителя брать не хочется, поскольку она идет не под сайдинг а под облицовочный кирпич. И в случае если через 8-10 лет она разрушится, поменять ее будет очень сложно, почти невозможно (тены разрушать разве что)
Долговечность же большая чем 10 лет только у базальта по моему.
Горные породы и скалы миллионы лет лежат и не разрушаются, это да. Но! Здесь дело не в том, что волокна могут разрушится, а в том, что разлагается связующее (полимер) со временем и волокна эти осыпаются, мин вата перестает быть утеплителем. Как такое?

[miss_u]

Сообщение от STALKER19

Но! Здесь дело не в том, что волокна могут разрушится, а в том, что разлагается связующее (полимер) со временем и волокна эти осыпаются, мин вата перестает быть утеплителем. Как такое?

это вы сами придумали? сцепление между волокнами и, соответственно, форма сохраняются даже после разрушения связующего (например, при пожаре) при условии отсутствия деформирующих механических воздействий. и, понимаете ли, пока будет сохранена структура - утеплитель будет выполнять свои функции. единственное, чего реально стоит бояться - это намокание. всё.

жесткие плиты укладывают в нагружаемые конструкции - например, плоские кровли, пол, где утеплитель подвержен нагрузкам в процессе эксплуатации. в том числе, и для штукатурных фасадов (плита изготавливается со специальными характеристиками - нормируется по прочности на отрыв слоев) - вот она к примеру получается что служит основанием для декоративной внешней отделки фасада.

на минераловатном рынке центрального региона сейчас представлены 3 основных марки - техно, изорок, роквул. выбирайте сами.

[Alex123]

STALKER19, там волокна переплетены между собой как в валенке, разнонаправленно. Куда им осыпаться? Если конечно мыши не погрызут, или муравьи.

[miss_u]

Alex123, ёклмн, не пугайте человека муравьями, а? ведь взрастите у челвека еще одну паранойю из ниоткуда

[STALKER19]

Мыши как раз в ней не живут, это факт. в пенопласте еще могут, да и то в таких условиях, в средину кирпичной стены вряд ли они полезут.

miss_u, нет не придумал, а на некоторых сайтах, форумах пишут такое.
Значит выходит, что и без связующего вещества волокна не сминаются, тогда оно нужно только для начально придания формы плитки получается. Намокнуть она не должна, будем при хранении под пленку класть. Другой вопрос о точке росы, не будет ли из-за этого она намокать в самой стене. На сайте роквула пишут что гидрофобна, вода легко испаряется. Вот такие http://www.rockwool.ru/sw60451.asp плитки по жесткости пойдет?
Кстати говоря, это не мой вымысел что рыхлая минвата (наподобие рулонной урса) оседает, сам был свидетем того, как через 3 года почти наполовину такая осела, причем ее никто не давил.

[Alex123]

STALKER19, в деревнях землей с перегнившим навозом 100 лет уже засыпают и не парются.

[miss_u]

STALKER19, рыхлая минвата наподобие урса - это стекловата низкой плотности. мы не о ней говорим. что бы кто бы ни говорил - она реально оседает.
точка росы беспокоить не будет, если у вас не помещение высокой влажности. нормальная вентиляция - и но_проблемс.
как связана гидрофобность и легкость испарения воды?

[STALKER19]

miss_u, ну мое мнение что если материал гидрофобен, то вода на нем не задерживается и легче испаряется, передается в другие стен материалы (какие идут за утеплителем)
Помещение только ванна влажное, вентиляция там обычная, на крышу.

Думаю буду заказывать венти баттс из асортимента роквула. Наиболее оптимальная думаю будет.

[Harry]

Сообщение от miss_u

точка росы беспокоить не будет, если у вас не помещение высокой влажности

занятное мнение, можно чуть подробнее об этом?

Сообщение от miss_u

нормальная вентиляция - и но_проблемс.

где? между облицовочным кирпичом и утеплителем?

Сообщение от miss_u

как связана гидрофобность и легкость испарения воды

если материал не впитывает влагу (либо впитывает по-минимуму, а тут гидрофобность - это практически несмачиваемость материалов) то и этой влаге испариться, естественно, с поверхности гораздо легче чем из внутренних слоев МинУтеплителя....

STALKER19, http://www.penta-91.ru/waterproof-812.htm тут есть пропитки по минвате водооталкивающие...

теперь по плотности утеплителя... все будет зависеть от способа крепления утеплителя...
наиболее часто используют два... 1 - крепление на стену и потом уже крепление сетки под лицевой кирпич или 2 просто накидывают в образовавшиеся колодцы... думаю, что второй способ вообще не приемлем из за невозможности плотно, без мостиков холода, уложить утепляющий материал, а это значит деньги на ветер (при чем и в буквальном смысле слова)... но каждому своё... брать утеплитель с плотностью 100, 150 и тем более 200 кг на куб это конечно выбор хозяина, но то что достаточен от 45 - тут miss_u права. при разнице цен в 2 раза, лучше "сэкономленные" деньги пустить на правильное (с гидро и паро изоляцией) утепление. но это все лишь мое скромное мнение

[STALKER19]

ну про пароизоляцию читал, и выходит что там из"2х зол меньшее выбирать" надо)). чтоб был климат в помещении как в теплице или бане сразу отбрасываю, т.е. никие пароизоляторы( пленки и пр.) ставить не стану. Пусть сама влага через облицовку испаряется что ли... У кирпича же есть водопроницаемость.
Хотя слышал про материал который в одну сторону влагу пропускает, может такой со внутренней стороны проложить?
утеплитель укладывать придется как 60 см примерно стены сделают, между облицовкой и стуной 6-7см будет вот там и плитки и крепить думаю на штырьки, плитка к плитке плотно ставить надо. мостики холода если и б дут то немного разве что вокруг окон сплошным придется класть.

[Harry]

Сообщение от STALKER19

никие пароизоляторы( пленки и пр.) ставить не стану

ну ну... удачи... для начала неплохо бы разобраться в вопросе, а потом так категорично все отвергать что придумывали целыми институтами... кстати а как дело обстоит с внутренним покрытием стен? штукатурка, грунтовка, шпаклевка, грунтовка, слой обойного клея и наконец суперпропускающие всё и вся виниловые обои или/и латексные (акриловые краски)?

Сообщение от STALKER19

Пусть сама влага через облицовку испаряется что ли... У кирпича же есть водопроницаемость.

задай себе несколько вопросов, может это наведет тебя на здравую мысль:
1. для чего нам нужен утеплитель?
2. как работает утеплитель?
3. где будет точка росы при утепление?
4. как зависит коэффициент теплопроводности от плотности одного и того же материала и влажности?
ну что? теперь понятно что утеплитель без гидроизоляции будет контактировать с влагой (конденсатом/росой как угодно) от чего будет мокнуть и постепенно терять свои свойства? а та часть конденсата , которая все же осядет в утеплителе нуждается в ее отведение? теперь читаем в сети (на вами любимых форумах) о гидро и пароизоляционных материалах и потом начинаем потихоньку смеяться над собой уже сами... уже давным давно они мембранного типа...

Сообщение от STALKER19

утеплитель укладывать придется как 60 см примерно стены сделают, между облицовкой и стуной 6-7см будет вот там и плитки и крепить думаю на штырьки

ну и как та же URSA/ISOVER и им подобные с подобных "штырьков" сползут? а вот перекрыть щели такими материалами куда проще
p.s. вообще,я против всяческих стекло или других каких либо (будь то даже переплавленных из горных пород) ват в помещениях, где будут находиться люди... я за пенопласт или его новую модификацию - пеноизол (его, по заявлению разработчиков, пока не научились есть мышки) и швы между плитами всегда можно пропенить во избежания образования даже незначительных мостиков холода... но это опять всего лишь мое мнение, не претендующее на истину

[miss_u]

Сообщение от Harry

где? между облицовочным кирпичом и утеплителем?

а что, нынче хотя бы вентзазор отменен в конструкциях? или мы по старинке модным утеплителем безо всяких технологий обойдемся?
обсудить можно все. работающих конструкций изобретено немало, и, думаю, топикстартер, как человек с высшим строительным образованием, должен знать лучше нас как ему строить дом.

за сим раскланяюсь.

[miss_u]

Сообщение от Harry

p.s. вообще,я против всяческих стекло или других каких либо (будь то даже переплавленных из горных пород) ват в помещениях, где будут находиться люди... я за пенопласт или его новую модификацию - пеноизол (его, по заявлению разработчиков, пока не научились есть мышки) и швы между плитами всегда можно пропенить во избежания образования даже незначительных мостиков холода... но это опять всего лишь мое мнение, не претендующее на истину

ага ) ну-ну. давайте рекомендовать человечеству в помещения горючие материалы. кроме того, пеноизол великолепно набирает влагу. мне как химику больше импонирует камень/стекло - все же оно всегда закрывается в строительную конструкцию. и экструзия - для влажных условий.

[Harry]

Сообщение от miss_u

а что, нынче хотя бы вентзазор отменен в конструкциях?

не нужно передёргивать краплёную колоду... речь шла о "нормальная вентиляция - и но_проблемс" очень тяжело получить такую в конструкции предложенной топикстартером.... это вам не сайдинг или иной вентфасад...

Сообщение от miss_u

думаю, топикстартер, как человек с высшим строительным образованием, должен знать лучше нас как ему строить дом.

тогда и я раскланяюсь... если он лучше нас знает... зачем тогда вопросы такие задает

[STALKER19]

Harry, с каким не будешь образованием, вопросы всегда возникают, все знать не так то просто.
Так все эти покрытия(штукатурка, обои и пр.) находятся со внутренней стороны стены, и как раз они в какой-то мере и выполняют роль пароизоялтора, ведь влага из помещения наружу через поры выходит а не наоборот (ну бывают дни когда воздух влажный на улице но редко.)
Ответы на подобные вопросы и так очевидны: 1. утеплитель - конечно для теплоизоляции, для чего еще ж. 2.в основном останавливает конвективный теплообмен, излучением передается значительная часть тепла только к примеру в печах. 3. точка росы будет там, имхо, где будет граница раздела тболее теплой и холодной части, т.е. на облицовке со внутреней стороны. Дальше и так все понятно. в любом случае определенный процент влаги (ну скажем 5-7%) содержится в любом материале в т.ч. и теплоизоляторе главное чтоб ее не 30% или более было.
По поводу экологичности я думаю как раз надоборот пенопласты или пеноизол с его фенолосодержацими полимерами будет куда хуже для здоровья, чем базальтовая вата(если нормального производителя конечно некоторые и туда подобные полимеры добавляют). Да и это имеет значение когда утеплитель со внутренней стороны стены, как есть крепять утеплитель в потом гиспокартоном отделывают и все. Там да, будут всякие испарения. Но когда потом идет кладка минимум 1,5 кирпича, то я считаю, что от виниловых обоев будет больше вреда здоровью, которые находятся в помещении... хотя хз.

[Harry]

Сообщение от STALKER19

Так все эти покрытия(штукатурка, обои и пр.) находятся со внутренней стороны стены, и как раз они в какой-то мере и выполняют роль пароизоялтора, ведь влага из помещения наружу через поры выходит а не наоборот

боюсь, что пор после всего этого не останется... и получишь ты

Сообщение от STALKER19

климат в помещении как в теплице или бане

Сообщение от STALKER19

в любом случае определенный процент влаги (ну скажем 5-7%) содержится в любом материале

это очень хороший показатель, в жизни гораздо выше...

Сообщение от STALKER19

По поводу экологичности я думаю как раз надоборот пенопласты или пеноизол с его фенолосодержацими полимерами будет куда хуже для здоровья, чем базальтовая вата

вреден свободный фенол, а вот связанный нааамного меньше даже иногда полезней, популярные ныне антиоксиданты не что иное как полифенолы ... "фенол" у тебя будет "снаружи", а вот от мелких частиц минутеплителя будет нелегко избавиться вплоть до финишной отделки (из опыта)... и еще по поводу фенола.. собираешься жить без мебели, телевизоров, магнитофонов и прочих реалий современного мира ?

[STALKER19]

Harry, так вот выходит что "узкое место" это не утплитель с пароизоляцией, а обои, сло шпаклевки..
фенол это да, связанный содержится во многом из современных предметов интерьера, техники и пр. И при некоторых условиях он может выделяться. Вот.
Так что получается отделка это не только пароизоляция, но и защита от мелких частиц минваты Разве можно определить опытным путем наличие их в воздухе? По удушливому кашлю разве что)

PS У меня в браузере цитаты перестали работать, жаль, неудобно общаться в форуме.

[miss_u]

STALKER19, "узкое место" - оно же точка росы в данной системе утепления будет находиться все же в толще утеплителя, при увеличении толщины которого, смещаться в сторону улицы. ИМЕННО В НЕЙ образуется конденсат, а никак не на обоях

обои-пароизоляция -это очень смешно. спасибо

[STALKER19]

Про обои-пароизоляцию эт не моя мысль была))
Самая холодная точка похоже это там где канчается утплитель и начинается облицовка, там и должна быть точка росы. В середине утеплителя ведь выше температура уже хоть немного. хотя кто его знает, там определенное температурно-влажностное отношение должно быть что ли... конечно если в теплоизоляции будет это плохо. А может не так уж и много влаги сквозь стены выходит из дома. Можно разве что на практике проверить, будет ли тепло в таком доме.

[miss_u]

Сообщение от STALKER19

Самая холодная точка похоже это там где канчается утплитель и начинается облицовка, там и должна быть точка росы.

:крейзи:
точка росы не там, где что-то заканчивается или начинается, а температура, при которой конденсируется влага. и искать ее надо на графике для выбранной конструкции.

Сообщение от STALKER19

А может не так уж и много влаги сквозь стены выходит из дома.

дыхни на ложку - посмотри сколько влаги от одного выдоха.
или в ванной после горячего душа - посмотри на зеркало.
и на кухне - от кипящих щей на стекле

[Harry]

Сообщение от STALKER19

Про обои-пароизоляцию эт не моя мысль была))

куда уж до мыслей если тебе чтение не подвластно...

Вспененные обои
Верхний слой винила вспененных обоев в результате термической обработки приобретает дополнительную фактуру.
Основной недостаток этого типа обоев — отсутствие паропроницаемости. Наличие плотного винилового слоя препятствует испарению влаги из-под обоев, поэтому их основа, как правило, пропитывается специальными составами, предотвращающими образование плесени и грибка.

[STALKER19]

miss_u, а у тебя нет этих графиков? Или может ссылка есть?

Сообщение от Harry

куда уж до мыслей если тебе чтение не подвластно...

Сообщение от Harry

Вспененные обои
Верхний слой винила вспененных обоев в результате термической обработки приобретает дополнительную фактуру.
Основной недостаток этого типа обоев — отсутствие паропроницаемости. Наличие плотного винилового слоя препятствует испарению влаги из-под обоев, поэтому их основа, как правило, пропитывается специальными составами, предотвращающими образование плесени и грибка.

Я сейчас не обои выбираю, а теплоизоляцию, соотвественно и читаю про нее, а не про обои.
Кстати, такие обои не собирась клеить, отнюдь не потому что паропроницаевость плохая.

[miss_u]

STALKER19, их самостоятельно считают и рисуют

[STALKER19]

а-а, я просто думал что по нормам какие есть.
да ладно, думаю сделать вентиляцию да и все, в теплое время года гарантированно будет сухо, да и в мороз не сильно надеюсь будет замокать..