Россияне готовы отдать "Имя России" Иосифу Сталину

[Sandy]

БалаганOFF, а вот представь что у тебя есть 10 самолетов но всего 3 летчика.. а у врага всего 5 самолетов с опытными асами.. правда же ты крут и сразу в первом бою всех победишь?

[БалаганOFF]

Sandy, фартожопые бывают. Т.е. эти цифры надо понимать так. Германия - личный состав - х, среди которых у - летчиков, z - танкистов и так далее. СССР , личный сотав - х , плюс к ним у - самолетов, плюс z - танков и так далее. Тогда у меня вопрос, что вся эта техника делала у границы? Ждала своего часа для перехода в опытные руки?

[V@mpir]

Сообщение от БалаганOFF

V@mpir, то есть мы всё-таки пришли к выводу что среди военного руководства тогда стояли полные дауны и дебилы, которым не хватило мозгов оценить по достоинству армию, которая завоевала всю Европу, с треском просрали начало войны, а потом хлоп и о чудо, эти люди погнали эту же армию до Берлина.

Чудес не бывает. Армия образца 41 и армия образца 43 это разные вещи. Даже не хочу объяснять почему.

Сообщение от БалаганOFF

Кстати я чего-то не вижу , как из этих цифр вытекает, что нападение на фашистов - самоубийство. Конечно превосходство в орудиях и минометах, а также двукратное превосходство в самолетах и почти четырехкратное в танках и штурмовых орудиях - это просто губительно для любой армии, но можно поподробнее?

Воюет не техника а люди. А по л\с не только нет превосходства в несколько раз , его даже меньше чем у немцев. Этого уже достаточно чтобы не нападать.
Далее. Артиллерии тоже примерно поровну то есть нет превосходства хотябы в 2 раза.
Танков и самолетов много но вы посмотрите на нашу технику к началу войны. К концу 30х мы стали сильно отставать в технике, только к 40 году начинается производство новых танков и самолетов(Т34, КВ, первые ЯКи и ЛАГГи), но неуспели наштомповать их много. В итоге основную массу танков и самолетов составляло откровенное старье.
К тому же танкам и самолетам нужны снаряды, топливо причем в огромных объемах. А у нас в основном гужевой транспорт. На конной тележке по автобану за ушедшими далеко вперед танками?

[BV]

Сообщение от V@mpir

К тому же танкам и самолетам нужны снаряды, топливо причем в огромных объемах. А у нас в основном гужевой транспорт. На конной тележке по автобану за ушедшими далеко вперед танками?

Кстати, это одна из причин, почему немцы не смогли окружить наши отступающие армии в 1941г. У них подвоз в большинстве случаев был организован именно на лошадях. Столкнувшись с русскими просторами и бездорожьем, фашисты увязли по самое небалуйся. К тому же повсеместно в немецкой армии к зиме 1941-42гг. наблюдались случаи обморожения, потому как ихние картонные шинели были не приспособлены к холодам. Горький опыт Наполеона их ничему не научил.

[Sandy]

Сообщение от БалаганOFF

Тогда у меня вопрос, что вся эта техника делала у границы? Ждала своего часа для перехода в опытные руки?

ждала укомплектованности личным составом... если у тебя на 10 танков два механика водителя три заряжающих и полтора техника то 10 танков тебя не спасут даже от 1 устаревшего немецкого T-II

[zenmaster]

Сообщение от Sandy

ждала укомплектованности личным составом... если у тебя на 10 танков два механика водителя три заряжающих и полтора техника то 10 танков тебя не спасут даже от 1 устаревшего немецкого T-II

Тогда кто спорил о кретинизме?Типа подогнали танки и ждут танкистов????Хорош отмазывать, я в школе учился в 80х и то до такой тупости никто не опускался, даже в совковых учебниках.

[Sandy]

Сообщение от zenmaster

?Хорош отмазывать, я в школе учился в 80х и то до такой тупости никто не опускался, даже в совковых учебниках.

какие отмазы.. ты подсчитай штатную численность танковой дивизии и посмотри какова она была в начале 41го...

[Замpolit]

Что вы прицепились к этому Резуну. Вы еще Радзинского вспомните.
Есть серьезные исследователи - Мельтюхов, Солонин, Данилов и т.п. Вы с ними дискутируйте
Для промывки мозгов советую прочитать книгу Мельтюхова и Солонина, а потом книгу Исаева.

[Слай]

Сообщение от V@mpir

Из этих цифр как раз и видно, что нападать нам на фашистов - чистое самоубийство.
Гараздо выгоднее перемолоть врага на границе и уже потом нападать. Так и хотели сделать, но увы недооценили противника.Поспрашивайте людей кто жил тогда и еще жив и по меньше читайте Резуна и прочих пидерастов - перед войной все думали что наша доблесная армия в пограничных сражениях изматает врага - а потом вперед освобождать европу.

Ясненько, Сталин таки дурак.

Сообщение от Sandy

а вот представь что у тебя есть 10 самолетов но всего 3 летчика.. а у врага всего 5 самолетов с опытными асами.. правда же ты крут и сразу в первом бою всех победишь?

Немецких лётчиков выучили да и ладно - авиашколы можно закрывать, не своих же в них учить...
Т.е. ещё одно мнение о неадекватности Сталина.

Сообщение от Staford

Вы тут "Имя России" выбираете или с немцами воюете???

Обсуждаем кандидата. Оказывается дурачком был.

[BV]

Сообщение от Слай

Ясненько, Сталин таки дурак.

надо было немцам проиграть, да?))

[Слай]

Сообщение от BV

надо было немцам проиграть, да?))

Я бы сказал, не надо было немцам проигрывать.

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Немецких лётчиков выучили да и ладно - авиашколы можно закрывать, не своих же в них учить...

- до этого однако вы пришли к выводу, что школы до сих пор существуют

[Слай]

Сообщение от Mad_Max

до этого однако вы пришли к выводу, что школы до сих пор существуют

Тогда вопрос, где лётчики?

Сообщение от Sandy

а вот представь что у тебя есть 10 самолетов но всего 3 летчика.. а у врага всего 5 самолетов с опытными асами..

Надо полагать в Сибири.

[Xenon]

Обработано голосов 485 425
1
Св. благоверный князь Александр Невский
87 361
2
Петр I
84 224
3
Пушкин Александр Сергеевич
57 520
4
Сталин Иосиф Виссарионович
42 905
5
Суворов Александр Васильевич
42 081
6
Менделеев Дмитрий Иванович
26 828
7
Столыпин Петр Аркадьевич
26 800
8
Достоевский Федор Михайлович
25 914
9
Екатерина II Великая
24 300
10
Александр II Oсвободитель
24 086
11
Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
23 888
12
Иван IV Грозный
19 518

[Mad_Max]

Сообщение от Слай

Тогда вопрос, где лётчики?

- в соседней теме, где обсуждают, что шум "Балтимора" спать мешает

P.S. если вы имеет в виду период 38-41, то мемуаров много в свободном доступе - общий уровень подготовки был не как немцев, но и боевой опыт был не такой - Европу то не мы завоевывали...

[Tonic]

Статья в тему:

Замороженная душа
Чего же хочет русский человек – снова Сталина?
2008-11-12 / Александр Сергеевич Ципко - доктор философских наук, консультант Института стратегических оценок и анализа.

Сама по себе идея ВГТРК – выявить исторические предпочтения россиян – была плодотворной. Результаты интернет-выборов главного имени России заставляют еще раз и всерьез задуматься о состоянии духа и ценностей современной, во многом новой российской нации, и прежде всего – о состоянии духа тех, кого до 1917 года называли «великороссами».

Конечно, участники интернет-голосования – это далеко не вся Россия. Но если современная и прежде всего молодая Россия ценит Сталина намного больше, чем, к примеру, мы, поколение 40-х, взрослевшее в годы хрущевской оттепели, то сам этот факт говорит о том, что вопреки всем прекраснодушным ожиданиям перестройки свобода от коммунизма не дала ни углубления моральных чувств, ни воскрешения духовных сил народа. Очищение от соблазнов и героики сталинизма происходит очень медленно.

Неладно что-то...

В новой России, всецело занятой заботами о выживании, была неизбежна массовая ностальгия о самой главной российской победе ХХ века, в сознании народа жестко связанной с именем Сталина. Но я не думаю, что какой-нибудь молодой человек, голосующий сегодня за имя Сталина, сожалеющий о распаде мировой социалистической системы и социалистической державы, созданных Сталиным, решился бы добровольно отказаться от тех благ свободы, которых не имел простой советский человек, живущий за железным занавесом.

Согласен с Вячеславом Костиковым, что нынешняя «интернет-любовь» к Сталину – это еще одна форма протестного голосования. С точки зрения многих, равная нищета справедливее и комфортнее, чем удручающее неравенство в нынешней России, стране-первопроходце по количеству миллиардеров. На обыденном уровне до сих пор справедливость связывается с уравнительностью, а потому не исключено, что некоторые из сегодняшнего дня воспринимают равную, массовую бедность как рай на земле. Хотя, как я помню, во времена Сталина никто не восторгался своей равной бедностью.

За популярностью Сталина (здесь я имею в виду в первую очередь настроения так называемых убежденных сталинистов, прежде всего старшего поколения) стоит и тоска по порядку, по государственной и социальной дисциплине. Отсюда и все эти старые и новые разговоры – я их слышу уже 40 лет, – что «когда Сталин даже за халатность ставил к стенке, то и порядок был, и дела спорились». Интересно, что характерный для нового чиновничества «функциональный», «рационалистичный» подход к объяснению репрессий Сталина имеет ту же подоплеку. Эти люди не могут нарадоваться мощью и слаженностью государственной машины, которая, как они считают, досталась им в наследство от Сталина. Парадокс состоит в том, что все нынешние сторонники «функционального» подхода к сталинизму сами, лично, меньше всего готовы оказаться в положении тех, кого Сталин ставил к стенке.

Так вот. Как бы мы ни изощрялись в поиске побочных, несталинистских причин популярности Сталина, как бы мы ни старались показать, что за нынешней популярностью Сталина как исторического деятеля на самом деле нет одобрения Великого террора 30-х, мы не можем не видеть, что с душой какой-то части нашего населения все же происходит что-то неладное. Сам тот факт, что люди, и старые и молодые, при оценке Сталина как исторического деятеля пытаются отвлечься от его моральных качеств как личности, от его садистских наклонностей, от его личной вины за гибель и страдания миллионов людей, говорит в лучшем случае о какой-то замороженности нашей нынешней народной души. Моральный кризис в России налицо. Многие у нас не могут отличить духовную красоту от морального уродства. И здесь я рискну утверждать, что в новой России, как и в старой, дореволюционной, дает о себе знать традиционное для нас равнодушие, безразличие к моральным качествам личности. На эту тему по следам Красного террора в 1918 году авторы знаменитого сборника «Из глубины» написали десятки страниц. Характерное для русских «отсутствие чувства меры» (Иван Ильин) делает их податливыми к соблазнам чуда. Русского человека, как они писали, куда больше интересует идея, которую олицетворяет политик, чем его собственная человеческая сущность. Отсюда и перерастание традиционного российского мессианизма в аморализм. Сталин сегодня, наверное, продолжает подкупать россиян своим запредельным бесстрашием во зле, величием и неповторимостью своих репрессий. Правда, во время революции россиян подкупала сногсшибательная и в этом смысле великая идея. Теперь они в политике ставят на «крутых», на очень «крутых».

Далее. Если сознание устремлено к божественному, запредельному или к звериному, то пропадает срединное, то есть моральное, человеческое. Иначе я не могу объяснить то, что нынешних поклонников государственнических талантов Сталина абсолютно не интересует цена его побед и то, как скажутся эти победы на будущем народа.

Дефицит национальной общности

И здесь я задаю себе самый главный, страшный вопрос, на который уже долгие годы сам ищу ответ. Почему мы, русские, такие, почему нам своих не жалко? Ведь нетрудно увидеть прямую, даже человеческую связь между «мясорубкой», в которую превратили наши (в том числе и мои) дедушки Гражданскую войну, и нынешним увлечением и поклонением вождю террора 30-х. «Солдат не жалеть», – говорил Сталин, говорили его военачальники. И сегодня поклонникам Сталина не жалко чужих жизней. И в этом кроется страшная правда нашего сознания. Ее открыл гениальный Иван Бунин в своем очерке «Деревня», написанном за восемь лет до революции. «У нас все враги друг другу, завистники, сплетники, друг у друга раз в год бывают». Это говорит самый умный герой бунинского очерка. Но если бы у нас было по-другому, если бы мы любили друг друга, то у нас никогда бы не победили большевики с их идеей классовой ненависти. Это уже писал Антон Деникин.

Надо понимать, что отношение к Холокосту стало мерилом личной нравственности современного европейца прежде всего в силу крепости национального сознания еврейского народа. Евреи своим почитанием мученичества жертв гитлеровского Холокоста показали всему миру, что для них каждый член их национальной семьи обладает ценностью, что для них каждая жизнь, загубленная Гитлером, является тяжкой утратой. Я бы всех наших неосталинистов водил на экскурсию в музей Холокоста в Иерусалиме. Впечатляет, что каждому из миллионов замученных Гитлером евреев нашлось место в этом бесконечном списке убиенных.

Но очевидно, что у русских как у самого многочисленного народа РФ нет до сих пор даже чего-то сравнимого с еврейской заботой о сохранении своего народа. И дело даже не в многочисленности народа русского. Наши родственники по славянскому происхождению, поляки, тоже многомиллионная нация. Но у них, наших западных соседей, есть табу, непременный принцип: «Поляк в поляка не стреляет». По этой причине у них не прижилась коммунистическая идея, по этой причине даже во время введения военного положения в 1981 году, когда армия вышла на улицы, у них погибло сравнительно мало людей.

А у нас нет на самом деле развитого чувства национальной общности. Если бы у нас было это чувство, то нам было бы стыдно за нашу страшную историю ХХ века, было бы стыдно, что Россия на десятилетия отдала себя во власть маньяков и садистов. Вот почему, на мой взгляд, сталинистские настроения, даже не доминирующие, имеющие побочный, рикошетный характер, являются признаком слабости, непрочности современного российского национального самосознания. Понятно, что народ, впустивший в свою душу лозунги богоборческого большевизма, народ, прошедший через семидесятилетнюю школу государственного атеизма, по определению не может похвастать особой религиозностью. Но вся проблема состоит в том, что у нас дефицит религиозности не компенсируется крепостью национального чувства. Наше нынешнее государственничество, которое питает у некоторой части населения любовь к Сталину, тоже имеет свою странную специфику. Оно, это государственничество, не только исключает моральную оценку своей национальной истории, но и чувство национальной общности. Успехи государства меряются в данном случае не столько его способностью обеспечить безопасность и процветание граждан, сколько его достижениями на пути к чуду, на пути строительства «нетривиального» общества.

Кстати, сталинистские настроения свидетельствуют не только о слабости национального чувства, но и о дефиците веры в свои силы. Только слабый человек, лишенный чувства собственного достоинства, лишенный способности к независимому мышлению, может всерьез думать, что, не будь Сталина у власти, мы бы не смогли ни при каких условиях выиграть войну с фашистской Германией. Так что рискну утверждать, что увлечение Сталиным сегодня идет не только от «беспамятства», от дефицита исторических знаний, но и от непреодоленного до сих пор дефицита на самодостаточных, самостоятельных российских граждан. Все-таки традиция обожествлять вождей идет от старых, царистских настроений, от чувства раба. Кстати, в моей родной Одессе сталинисты даже во времена Сталина были редкостью, ибо одесситы от рождения ощущают себя свободными людьми.

Когда сила важнее культуры

Разброс в исторических предпочтениях россиян свидетельствует одновременно о глубочайших идейных расколах современной России. Для одних кумиром является палач, один из вождей большевизма Сталин, а для других – жертва большевистского террора Николай II. У нас до сих пор нет единства по основному вопросу, по базовым ценностям. Обычно европейские народы связывают имя своей нации с теми ее представителями, которые внесли наибольший вклад в мировую культуру. По логике мы прежде всего должны гордиться Достоевским как гением мировой литературы, соизмеримым по значимости с Шекспиром. Но, как видно, ценность культуры занимает далеко не первое место в нашем национальном сознании. Сам по себе факт, что мы выдвигаем на первый план в своих предпочтениях полководцев, говорит о том, что мы так и не сумели преодолеть советскую психологию осажденной крепости. Железного занавеса, к счастью, нет, а психология осажденной крепости осталась. А ведь военные победы приобретают подлинную ценность тогда, когда они ведут к прорывам в области культуры, к расцвету нации. У Чингисхана было много военных побед, он даже создал великую империю. Но чем отозвались эти победы Чингисхана в человеческой истории? Рискну утверждать, что о созданной Сталиным в Восточной Европе мировой социалистической системе тоже никто никогда не вспомнит добрым словом.

Из-за нашей до сих пор сохранившейся страсти обожествлять аскетизм, сирость, из-за нашей ненависти к богатству мы теряем интерес к прекрасному, успешному. Ничего у нас не меняется. До сих пор у нас, как еще в 1909 году писал Семен Франк, «почетное имя культурного деятеля... заслуживает не тот, кто творит культуру – ученый, художник, изобретатель, философ, – а тот, кто раздает массе по кусочкам плоды чужого творчества». А потому до сих пор у Достоевского и Толстого нет никаких шансов стать именем России, ибо впереди всех оказываются экспроприаторы Ленин и Сталин.

У нас до сих пор нет понимания, что свобода, личность, творчество, красота, собственность – это не особые так называемые либеральные ценности, а фундаментальные основания европейской цивилизации. И если ты себя считаешь культурным человеком, ты не имеешь права поддерживать, а тем более восхищаться теми историческими деятелями, которые посягали на святое, на право человека быть человеком, на право человека быть хозяином своей судьбы.

Я не думаю, что современные россияне не ценят Горбачева, не ценят царя-освободителя в силу своего безразличия к свободе, к проблеме прав человека. Нет, все, что имеет современный российский человек, в том числе и свои свободы, он очень ценит. И он не отдаст полученное им право быть хозяином своей судьбы – по крайней мере в своей личной жизни. Проблема в другом. У российских людей, особенно у новой, молодой России, не развито чувство благодарности, нет желания отдать должное, сохранить уважение к тем, кто старался сделать нашу российскую жизнь более достойной, более комфортной. Уродство нашей нынешней духовной ситуации состоит в том, что сегодня возводят хулу на Горбачева те, кто, не будь перестройки, так бы и остался заштатными, никому не известным провинциалом. Вот такая странная у нас душа. Отзывчивость к чужой беде есть, сохранилась, а чувство благодарности не очень развито.

Сегодня в нашем национальном и особенно интеллигентском самосознании доминирует все та же традиционная, неискоренимая беспечность, которая в свое время погубила николаевскую царскую Россию со всеми ее реальными свободами. Мы не умеем, как, к примеру, англичане, ценить то, что есть, реальные, ощутимые блага и свободы. Мы хотим чего-то большего – чуда, крупного выигрыша, а потому, как всегда, оказываемся со своими притязаниями у разбитого корыта. Хорошо помню думы о былом своих дедушек, которые во время Гражданской войны были на стороне красных. Они, доживающие свой век, еще при Сталине вспоминали о старой, дореволюционной России как об утраченном рае, о том, что уже невозможно вернуть.

Будущее под угрозой

Я не настаиваю на том, что предложенное мною объяснение природы нынешнего увлечения Сталиным как историческим деятелем является исчерпывающим, тем более – непреложной истиной. Я настаиваю только на том, что нельзя ничего понять в душе, в сознании сегодняшнего народа российского, обходя стороной саму готовность его значительной части простить Сталину все его репрессии, все его ошибочные начинания только потому, что при нем в стране был порядок и страну «уважали и боялись». Кстати, я всегда поражался, почему все эти люди, равнодушно и отстраненно взирающие на муки и страдания жертв бесконечных, организованных на седьмой части земной суши «бутовских полигонов», не задумываются о будущем своей страны, о безопасности своих потомков. Ведь вы, говорящие, что нет преступлений, нет мук и страданий, а есть только «великие» свершения сталинской эпохи, вы, всё прощающие Сталину и его соратникам, искушаете безнаказанностью будущих правителей России. Вы говорите им, что на самом деле нет ничего страшного в самых жестоких репрессиях, что и вам наш добрый народ простит все ваши возможные злодеяния, лишь бы вы сумели сохранить державу.

Конечно, сам тот факт, что сейчас в сознании россиян возросла ценность государства и государственничества, говорит о том, что с пораженческими настроениями начала 90-х покончено. Но настораживает то, что в сознании многих россиян ценность человеческой жизни и ценность национального государства противостоят друг другу, что снова в России возрождаются попытки вывести национальную историю за рамки морали, за рамки европейского гуманизма. У нас как бы христианская любовь к ближнему сталкивается лбом с любовью к государству. И в результате остается: «Власть на то и власть, что ей все позволено». У нас в России, в стране, которая называет себя православной, забыты и могилы жертв «раскулачивания», и могилы жертв голода 1932–1933 годов, который свирепствовал не только на территории нынешней Украины, но практически во всех регионах бывшего СССР. У нас в стране, где более 18 миллионов людей прошли через ГУЛАГ, нет музея, посвященного памяти его жертв.

И последнее. Я никого не хотел обвинять, тем более я не претендую на роль судьи собственного народа. Все это не более как попытка размышлений на трудную тему. Но я считал своим долгом выразить то, что сидит и в моем сознании и в самом подсознании. В нынешнем увлечении такой не просто «противоречивой», но откровенно злодейской, садистской фигурой, как Сталин, есть что-то болезненное, очень опасное. Ничего хорошего нет впереди у общества, в котором мораль и моральное чувство откровенно игнорируются и все больше и больше людей говорят, что нет преступления, а есть только исторические свершения.

[SuHar`]

Сообщение от Tonic

свобода от коммунизма

этих слов уже достаточно, чтобы судить о компетентности автора статьи.

[Xenon]

Обработано
голосов
602 851
1
Петр I
117 195
2
Св. благоверный князь Александр Невский
95 766
3
Суворов Александр Васильевич
65 953
4
Пушкин Александр Сергеевич
64 191
5
Сталин Иосиф Виссарионович
56 559
6
Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
35 313
7
Достоевский Федор Михайлович
32 551
8
Менделеев Дмитрий Иванович
30 483
9
Столыпин Петр Аркадьевич
29 639
10
Екатерина II Великая
27 201
11
Александр II Oсвободитель
26 611
12
Иван IV Грозный
21 389

[Tonic]

SuHar`, я рад, что кому-то этого достаточно ;-)

[Gorilla]

Меня злят разговоры о духовных ценностях, пока вокруг раздолбанные дороги, обшарпанные дворы, нищие поликлиники и школы, бабки бутылки собирают. Сталина, видимо, тоже злили, вот он этим гуманистам лопаты и вручал: "Вперед, господа, в Сибирь, строить город-сад!".

[Михалыч)))]

Сообщение от Tonic

2008-11-12 / Александр Сергеевич Ципко - доктор философских наук, консультант Института стратегических оценок и анализа.

даааа...сдается мне что автор, мож и не своем глупый человек, но урод еще тот... даж хуже того - интеллигент...
комметить всю статью неохота - слишком много придется писать...

[Tonic]

Сообщение от Михалыч)))

даж хуже того - интеллигент...

Точно - расстрелять!.. Вина доказана.

[ZSky]

сдается мне что автор, мож и не своем глупый человек

Согласен. А после написания статья под заказ ещё наверно и не бедный

[Tonic]

ZSky, интересно, как ты отличаешь "статью под заказ" от "статьи не под заказ"? Наверно, как и большинство, некоторый статьи ты относишь к заказным из-за несоответствия твоим взглядам.
P.S. Кстати, сомневаюсь, что за заказные статьи платятся большущие деньжища.

[ZSky]

Tonic,

Да хотя бы потому что для доктора наук должна быть очевидна глупость данной идеи, необъективность и недостоверность обнародованных данных. С чего бы ему воспринимать этот цирк всерьёз, да ещё такую трагедию делать?

[KANZLERAMT]

где имя Петра Великого ???!!!

[SuHar`]

Сообщение от KANZLERAMT

где имя Петра Великого ???!!!

не поверите - на первом месте

[KANZLERAMT]

Сообщение от SuHar`

не поверите - на первом месте

...ааа, ну да

[Tonic]

Сообщение от ZSky

Да хотя бы потому что для доктора наук должна быть очевидна глупость данной идеи, необъективность и недостоверность обнародованных данных.

Она, может, очевидна для него. А ведь в накрутках за Сталиноленина была занята как раз молодёжь, везде были выложены программы для поднятия рейтингов вождей. Вот он и рассуждает об этом. Конечно, реально проголосовавших за Сталина на порядок меньше, но их тоже много. О них и статья.

[Xenon]

Tonic, я молчу, как Любимов или кто другой может мискидывать, та что накрутки кажутся детской затеей.