Возможен ли был мирный исход?

[Reader]

Прошло 10 лет после начала 1 Чеченской, но до сих пор в обществе имеются неоднозначное мнение о происшедших событиях. Ваше мнение возможен ли был другой вариант развития сложившейся к тому моменту ситуации?

[Flyfisherman]

Да например массированное приминение Артиллерии и авиации,
При штурме Грозного. А также ведение боя в городе в соответствии с боевым уставом (нужного рода войск) где есть отдельный газдел про бои в городе.

[NM]

Reader С одной стороны - Дудаев несколько раз просил встречи с Ельциным для решения ситуации, так как Дудаев потерял контроль.
С другой стороны - бывший спикер, а теперь профессор, живущий в квартире Брежнева принимал активное участие в подготовке к войне, чтобы его тейп пришел к власти.

Большая политика - грязное дело.

Flyfisherman

Да например массированное приминение Артиллерии и авиации, При штурме Грозного. А также ведение боя в городе в соответствии с боевым уставом (нужного рода войск) где есть отдельный газдел про бои в городе.

БУ не предусматривает уничтожения населения своей страны с помощью массированного применения артиллерии и авиации. А что касается боев в городе...все не так просто, как кажется.

[Yaroslav]

Flyfisherman не фиговый мирный исход.

Я уже предлагал свой вариант, попробую его видоизменить:
- обеспечить жесткую изоляцию республики от внешнего мира.
- проводить спецоперации(диверсионными группами, а не армией) по уничтожению главарей.
- примерный план хода военной операции:
План из 2-х частей. Первая из частей делится на 3 подчасти.
1.1. Блокировка республики регулярной армией и захват надтеречного (северного района).
1.2. Захват северо-западного района и района Гудермеса.
1.3. Захват южного(горного) района, заключение центральной части Чечни(в котором находится Грозный и большинство крупных населенных пунктов) в непроницаемое кольцо.
Затем делается перерыв в военной операции. В захваченных районах строится новая жизнь, строятся лагери для беженцев из "незачищенных" районов, показывается альтернатива "независимой" жизни. Обеспечивается полная изоляция центральной части от внешнего мира. Постоянно проводятся спецоперации по уничтожению глав боевиков. В результате это должно привести к революции в центральной части и менее кровопролитному очищению (причем не внешне, а "изнутри") республики от бандюков.
2. Военное обеспечение "революции" в центральной части.

[Yaroslav]

saсa причем не только в Чечне, но и по всех россии. Хоть один выстел в городке - к ебеням весь городок. (сарказм)

[Reader]

Yaroslav всё таки ты согласен с тем. что военная операция была необходима. Значит вопос стоит в качестве исполнения?
Мне импонирует твой оптимизм,(без всякой иронии) но давай вспомним, что мы в России. Просто нет средств что бы вести предложенный тобой вариант. Как это ни прискорбно но дешевле посылать солдат в лобовые атаки.
Ну а если взять частности, я не буду утверждать, но мне кажется,что без поддержки базы, или местного населения спецгруппам не выжить.
Далее революционная ситуация по Ленину, это когда верхи не могут, а низы не хотят. Там и верхи могли и низы хотели, а украинский сценарий "оранжевых революций" нам ещё надо научится отрабатывать, да и менталитет там не украинский мля.

[Yaroslav]

Reader а кто их там жить заставляет. Принцип летчика. Прилетел, насрал, улетел.
А население можно обрабатывать потихотьку. Развивать агентурную базу.
Низы захотели бы. Для тебя же гос каналы - источник информации. А они передают, что чеченский народ хочет мира и выступает против терроризма.
Я слышал из первых уст об этих лобовых атаках. Эффективность 0.

[Reader]

Yaroslav тогда в 96-97, у меня была приблизительно похожая на твою точка зрения. Дескать окружить их и пускай они варятся в собственном соку, грабят и насилуют своих же.
А чуть попозже понял, что это страусиная политика, ведь основные движущие причины находятся за границами Чечни. И точто там происходит скорее следствие.чем причина. И проблему нужно решать комплексно, в том числе и бомбардировками,и атаками в лоб.(по другому как выясняется мы не умеем)
Про эффективность не соглашусь, иначе наши гарнизоны не стояли бы сейчас в Чечне.

[Flyfisherman]

NM У тебя опыт боёв в Городе?

[Yaroslav]

По моему, я говорил о полной изоляции от внешнего мира.
Reader ты не смотрел фильм "Чистилище"? У меня друг там воевал. Он рассказывать не любит, но по тому, что я от него слышал, эффективность лобовых атак 0(ну раз уж ты такой формалист 0.00001). А если артиллерия ошибется, то отрицательная.
Гонору в тебе много.

Yaroslav добавил [date]1106205456[/date]:
Flyfisherman у тебя его много, видимо. И устав ты тоже видать знаешь. Может просветишь публику, выложишь соответствующие разделы.

[Reader]

Yaroslav "Гонору в тебе много."
Ни капли, не понимаю почему у тебя такое сложилось впечатление. Если что , добро пожаловать в приват, попробуем разобраться)

Я говорю о общем положении дел, ты же о частностях. Глупо отрицать,что работа спецподразделения в некоторых случаях более эффективна чем атака пехоты в лоб, но мы то имеем только то, что имеем и ничего более.И только на на это можно опиратся, что бы делать какие то выводы.
В 96 мы имели экономику в глубочайшем кризисе, не дававшую значительных средств на проведение КАЧЕСТВЕННОЙ операции, полная деморализация в войсках, и отсутствие поддержки от собственного населения..
Можно ещё много чего вспомнить.
"Чистилище" смотрел, но особых выводов я оттуда не вынес.Эпизод войны. Страшный. Но война она видимо вся такая((

[Yaroslav]

Reader оно и видно, что не вынес, раз считаешь, что лобовые атаки - это то что надо. Нет денег на нормальную компанию - нет компании.
Кстати, просвяти меня, что там происходило в 96-97 году?

[Reader]

Yaroslav " что лобовые атаки - это то что надо. "
Это не я так считаю, это печальный факт, и фильм тому иллюстрация.
Я же считаю. что на тот момент особых альтернатив этому не было, а действовать необходимо исходя из имеющихся средств и возможностей.
Единственно, если мне не изменяет память, что тогда смогли сделать, чтобы оградить Чечню, так это прокопать полуметровый ров, как сказали от угона скота ((
Не соглашусь с "Нет денег на нормальную компанию - нет компании." по причине изложеной выше.

"Кстати, просвяти меня, что там происходило в 96-97 году?"

Задавай вопросы, попробую вспомнить.

[Yaroslav]

"тогда в 96-97, у меня была приблизительно похожая на твою точка зрения."
"В 96 мы имели экономику в глубочайшем кризисе, не дававшую значительных средств на проведение КАЧЕСТВЕННОЙ операции, полная деморализация в войсках, и отсутствие поддержки от собственного населения.."
А в самой Чечне, что было?

[Nataly]

Reader Если бы приняли ко вниманию уроки истории и действовали бы решительно, то да. Хотя как историк не приемлю условного наклонения.

[NM]

Flyfisherman

NM У тебя опыт боёв в Городе?

У меня другая специализация - леса и болота.
В том же БУ, на который Вы ссылаетесь, четко написано, что боевые действия в населенных пунктах являются одним из самых сложных видов боя, и требуют и т.п. Данная аксиома была доказана еще в Баку.

Reader

Глупо отрицать,что работа спецподразделения в некоторых случаях более эффективна чем атака пехоты в лоб,

В условиях локальных операций спецподразделения наиболее эффективны. Линейные части могут оцепить район операции, а вот спецгруппы и "пошуршат" внутри такого района с большим эффектом.

Reader Yaroslav Там тейпы и кланы, а так же разделение на горцев и равнинцев, все они друг друга очень не любят, вот на этом и надо играть. Что собственно и происходит.

[Reader]

Yaroslav "А в самой Чечне, что было?"
Исходя из сообщений, разгул преступности.

Nataly Согласен. По моему тогда сами не знали во что вляпались.
И про историю согласен. Просто пытаюсь выяснить отношение народа к прошедшим событиям...

[Yaroslav]

NM я на это и расчитываю.

Как вам мнение? http://www.polit.ru/analytics/2004/09/07/1999.html

Yaroslav добавил [date]1106218890[/date]:
Reader из каких сообщений? Ты можешь не ограничиваться общими фразами? Какие, по-твоему, события там происходили?

[Reader]

[Yaroslav я даже не знаю, что тебе ответить. Желания лазить искать ссылки у меня нет никакого.Просто лично моё мнение тебя не устроит? :-)

[NM]

Yaroslav Любые факты можно притянуть под конкретные события, особенно "задним" числом.
Идет игра в большую политику. В Чечне много уже чего намешано, а не только Россия и Чечня. Грузия, Азербайджан, Турция, Ближний Восток, нефть....деньги.

[Yaroslav]

Reader скажи, а ты кроме гос каналов откуда-нибудь получаешь информацию?
Я к тому, что ты просто из каких-то своих убеждений и воспоминаний делаешь такие сильные выводы ( например В 96 "мы имели экономику в глубочайшем кризисе, не дававшую значительных средств на проведение КАЧЕСТВЕННОЙ операции, полная деморализация в войсках, и отсутствие поддержки от собственного населения..). При этом даже не удосуживаешься узнать что 96 - год окончания первой чеченской войны, год вывода из Чечни федеральных сил. Раз ты не хочешь читать материалы по теме, прошу тебя подчеркивать, что твоя позиция исключительно личная. А если хочешь ее обосновать, приводи материалы, ее подтверждающую.
Без этого твое мнение меня не очень интересует. Оно вроде как альтенативно моему, но нет материалов, на основе которых я могу поменять свое мнение на твое. Еще меня могут интересовать нелогичности в моем предложении. Кстати оно относится как раз к началу 2-й чеченской войны (если кто не знает это август-сентябрь 99 года).

[Reader]

Yaroslav информацию я получаю прежде всего из окружающей меня действительности, а также из источников о которых я уже упоминал.Следовательно я могу выражать только своё мнение. Субъективное. Впрочем как и твоё. Я не преследую цель что либо тебе доказать, ибо это невозможно ( по крайней мере в форме форума), и сильно сомневаюсь что это удасться сделать тебе. Мне интересна альтернативная точка зрения, и логические цепочки..

Согласен что без ссылок на кокретные факты вести дискуссию проблемно, но мы оперируем общеизвестными фактами, и расходимся только в их оценке.

Признаю, что допущена фактическая ошибка. Но общий смысл от этого не меняется.

Не уверен что твои источники информированы, лучше моих. Ни ты ни я это доказать эту информированость не в силах.Поэтому мы вравных условиях.

Продолжим? Если есть интерес?

[Flyfisherman]

NM тогда наверно ты согласишся что в первую чеченскую
никто даже и не пытался воспользоваться элиментарными постулатами о ведении БД в городе описанными в Наставлении по боевой работе и БУ.

[Reader]

NM

[Flyfisherman]

Yaroslav эти уставы являются ДСП выкладывать их сюда нельзя.
Опыта боёв в городе у меня нет.
На моё счастье в чечню я не попал

[NM]

Flyfisherman Нет, не соглашусь. Генерал Рохлин.

Поймите правильно - никто не входил в Грозный "как на войну", вот в чем была трагическая ошибка. Да и не должна армия вести боевые действия на территории своей страны в мирный период. Есть МВД, вот и пусть наводит конституционный порядок внутри страны.

[Yaroslav]

Flyfisherman тото ты все предлагаешь артиллерию, авиацию. Кого ты там бомбить собрался боевиков или мирных жителей?

Yaroslav добавил [date]1106238805[/date]:
Reader "Согласен что без ссылок на кокретные факты вести дискуссию проблемно, но мы оперируем общеизвестными фактами, и расходимся только в их оценке."

Это называется Словоблудие.
СЛОВОБЛУДИЕ, я, ср. (презр.). Бессодержательные, пустые разговоры.

[Reader]

Yaroslav а ты думал что мы тут чем толковым занимаемся?? Наивный. Извини если обидел.

[Yaroslav]

Reader да ты прав. Наивный. Думал, что тут всем также как и мне, захотелось проверить свое мировозрение, высказать мнение о чем либо, попытаться отстоять его в дискуссии,
размять ум. А тут все оказывается занимаются словоблудием. Печально.

[Reader]

Yaroslav можно я процитирую тебя из соседней темы?

"ОТГОВОРКА, и, ж. Ссылка на несущественное или вымышленное обстоятельство с целью уклониться от чего-нибудь."

То есть ты уклоняешся от разговора?