Великие дела и подвиги Путина

[Yaroslav]

Reader ну что ж.
Сначало об отговорках.
ОТГОВОРКА, и, ж. Ссылка на несущественное или вымышленное обстоятельство с целью уклониться от чего-нибудь.
Прочитав все твои посты в этой теме, я понял, для обоснования своей позиции что ты почти(этим словом я оставляю себе право на ошибку, докажи, что я не прав) всегда пользуешься отговорками. Попробую привести на примере:
[QOUTE]
Reader Великие не великие дела, однако обращу внимание на как ни крути успешную войну в Чечне, ибо поставленые боевые задачи выполнены.
Высказал утверждение
Mihail Turbin По поводу остального говорить не буду. Не экономист я и не всё в этом понимаю. Но вот война в Чечне и ВЫПОЛНЕННЫЕ боевые задачи --- это слишком.
Прозвучало альтернативное утверждение. Казалось бы надо логично доказать свое мнение (например объяснить, что ты понимаешь под поставленными задачами, прям списком, и доказать, что они выполнены). Но что же мы видим..
Reader мы же не о личных восприятиях того или иного человека на войне, а о делах президента?
отговорка. Тут бы все и закончилось, но человек дотошный попался, потребовал продолжения(сарказм). Вот этот пост.
Mihail Turbin А я как раз про дела и говорю. Он говорит о каких-то странных успехах и приросте ВВП. Но мы на себе это никак не ощущаем. Брехня эти все речи. Вон обращение увидим и как всегда узнаем, что жить нам становится лучше...
Reader повторюсь, поставленные боевые задачи в Чечне выполнены.
Но доказывать логично ты это толи не хочешь, толи не можешь
Mihail Turbin а разве все Басаевы и Масхадовы уже уничтожены? Задачу ставили установить мирную жизнь. Она выполнена? (Хотя это возможно не боевая задача)
уже намекают, что стоит объяснить, что такое боевая задача
ReaderУничтожены Гилаев, Хаттаб, Бараев, Яндарбиев, и т.д. Процесс идёт. Сегодня на мирных чеченцев бомбы не падают.И всё что можно дляних делать, делают.Поэтому я бы всё таки сказал что мирная жизнь строится.
Mihail TurbinТы же сказал, что поставленные задачи уже выполнены, а не выполняются!!!
Readerесли говорить о наведении порядка, то выплнены, или ты сомневаешся? А что касается уничтожения отдельных отморозков, то процесс идёт.
Mihail TurbinА какой может быть порядок, когда эти бандиты свободно разгуливают по Чечне?
Казалось бы началась дисскуссия, но тут следует ход конем
Reader поясни тогда своё видение порядка в Чечне в недалёком прошлом и сегодня.
Mihail TurbinРаньше была полная анархия. Сейчас часть бандитов воевавших с солдатами уничтожили и остались бандиты, которые успели вовремя перейти на сторону России. Они правят в равнинной части Чечни. Но есть ещё и оставшиеся бандиты, которые никуда не прячутся, а спокойно себе живут. И так же правят в своих селеньях. Да, сейчас, ситуация конечно лучше чем до войны, но до мирной жизни ещё жить и жить.
И финальный аккорд
Reader эмоционально я с тобой согласен, а если разбираться умом, то всё сложнее.
Опять отговорка. Я напомню, что дискутировали на тему: Выполнены или нет боевые задачи в чечне, и что вообще представляют из себя эти задачи?
[/QOUTE]
Каков результат не понятно. Вроде бы ты соглашаешься с собеседником(эмоционально), но в тоже время все равно не соглашаешься, что ты не прав. Поэтому я и хочу, чтобы ты вместо отговорок приводил аргументы.

Теперь про либерализм.
Действительно, в нашей истории не было периодов либеральной демократии. Февраль-октябрь 17 года просто период смуты. И по твоему именно в этот период произошел развал империи? Т. е. по твоей логике с властей, действующих 9 месяцев уже можно спрашивать по полной, а с человека находящегося у власти 5-й год пока спрашивать ничего нельзя, ибо это все его предшественники виноваты?
В 85-91 году опять же по твоей же логике был коммунизм. Тут я с тобой согласен в той части, что ЛД не было.
Вроде как сейчас у нас де юро ЛД, но де факто больше похоже на "либеральный авторитаризм". И вообще, про ЛД начал говорить именно ты, утверждая, что он ведет к хаосу и развалу.
Я же говорил про либерализм в экономике. На мой взгляд указанные мною периоды (период Нэпа точно, потому что я его знаю лучше чем реформы Сталыпина) были периодами процветания страны. Но были они не долго, так как политически не были подкреплены той же ЛД.
И в наше был период либерализма в экономике. Я думаю он пришелся на период первого правления Путина. Но, к сожалению, он закончился с роспуском кабинета Касьянова. И события по "делу Юкоса" это подтверждают. Это примерно как раскулачивание во времена Нэпа.

Путин тебе по фигу? А мне вот не по фигу кто у нас глава государства, и что он делает. А если тебе Путин по фигу, не защищай его. А если защищаешь приводи аргументируй, объясняй позицию, приводи факты, а не отговорки.
Спецслужбы у нас оказывается развалены? Может сначала надо с ними было бы разобрасться, а потом в Чечню лезть?
То-то я гляжу, чтобы уничножить главорей боевиков решили применить не спец операции, а перепахать всю республику с помощью регулярной армии. Правда оказалось, что и армию развалили, и она не смогла всех боевиков перебить(сарказм). Не хочешь говорить про Чечню? Отложим. Но это тоже тема Путина. Справедливости ради стоит сказать что он мог и хуже все сделать, но мог и лучше (умнее).

Любое движение является положительным ибо старается вывести страну из ступора? Немного перефразируем. Действия президента по обогащению себя и своего окружения с одновременным прикрытием этого процесса утверждениями о работе во благо граждан являются положительными, потому что выводят страну из ступора.

Законы конкуренции работают только в условиях гарантированного равенства возможностей и гарантированной частной собственности. И еще раз повторяю фильм не является обоснованиям, т.к. это вымысел. Придумано во времена советской идеалогии, и для господства советской идеалогии. Ты же не посчитал достаточным фильм "Война", который тебе Турбин привел.

Дальше
ДОГМА, ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Во всех твоих постах присутствует догма о Путине, как лучшем правителе, который может быть у нас и о том, что все его действия правильны. Хотя ты и пытаешься это завуалировать говоря, что ВВП тебе пофиг.
Есть догмы и помельче, та же "в Чечне поставленные боевые задачи выполнены".
Про монархию действительно пока не к Путину. Это нужно новую тему завести.

[Reader]

Yaroslav в приведённом тобой диалоге с Турбиным отсутствует только одно утверждение, которое я не привёл по причине его очевидности. Прошу пощения и поясняю:
1.Силовые структуры действуют на основании отданых им приказов.
2.Можно предположить, а мы можем только предпологать, ибо мы не видим документов живьём, что приказы о проведении контртеррорестической операции, и наведении конституционного порядка были отданы. Так, по крайней мере об этом сообщала пресса.
3.Имело место заявление министра обороны о завершении военной фазы операции, из чего можно сделать вывод, что задачи поставленные им перед подчинёными, выполнены.

Так всё становится ?

Про либеральную демократию. В условиях России - это уход от единой внятной внутренней и внешней политики, ведущее к развалу экономики и территориальной целостности страны. И исторические примеры тому иллюстрация. Потому что в феврале 17 у власти оказались силы исповедующие именно либерализм. То же можно сказать и про горбачёвско-ельцинские реформы.

Путина я не защишаю, я констатирую известные мне факты.

"Спецслужбы у нас оказывается развалены? Может сначала надо с ними было бы разобрасться, а потом в Чечню лезть?"

Вот вот, с ними то всю дорогу и разбираются, а потом Путин , ну или Пупкин оказывается виноватым.
Конечно как президент Путин несёт ответственность за всё, но давайте всё таки реально смотреть на вещи и раскладывать степень вины соответственно заслугам.И тут мои симпатии или антипатии не причём.

"ДОГМА, ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Во всех твоих постах присутствует догма о Путине, как лучшем правителе, который может быть у нас и о том, что все его действия правильны. Хотя ты и пытаешься это завуалировать говоря, что ВВП тебе пофиг. "

Ты это так и не доказал, и твой вывод больше подходит под
"ОТГОВОРКА, и, ж. Ссылка на несущественное или вымышленное обстоятельство с целью уклониться от чего-нибудь."

[Yaroslav]

Ок. "диалог с турбиным"-2. В роли Турбина Я.
твои слова раз: "если говорить о наведении порядка, то выплнены, или ты сомневаешся?"
твои слова два: "Имело место заявление министра обороны о завершении военной фазы операции, из чего можно сделать вывод, что задачи поставленные им перед подчинёными, выполнены."
Из чего следует, что ты искренне веришь, что после доклада министра обороны об окончании военной фазы "контртерраристической" операции в Чечне действительно наведен порядок и началась мирная жизнь, как его понимают ну скажем жители Воронежа?

Всем это только мне так показалось или действительно такая вера по меньшей мере наивна?
Здается мне, что ссылка на доклад министра обороны и есть отговорка.

Про либеральную демократию ты просто повторился. Читай мои послы лучше, может поймешь, что у нас не было периодов ЛД вообще. Новых доводов ты не привел.

Факты говоришь одни? Берем твой первый пост:

Великие не великие дела, однако обращу внимание на как ни крути успешную войну в Чечне, ибо поставленые боевые задачи выполнены. На экономические реформы, например снижение подоходного налога, НДС, и т.д. Попытка вывести из тени деньги серого рынка. Политическая реформа, парламент, который в конце концов вместо словоблудия начал принимать законы.

Вижу в нем следующие факты: снижение Подоходного налога и НДС. Все.
Война в Чечне оказалась успешной, потому что ген штаб так доложил.(грустно и смешно)
Попытка вывести экономику из серой в белую ты тоже фактом называешь? Парламент по твоему до этого законы не принимал, а сейчас не занимается словоблудием?(или он просто стал принимать "нужные" (президенту) законы?)

Твое ответ мне по поводу спецслужб:
Вот вот, с ними то всю дорогу и разбираются, а потом Путин , ну или Пупкин оказывается виноватым.
Ну разве не отговорка? Я говорил о том, что надо было сначало порядок в спецслужбах навести, а потом в Чечню лезть. Тогда бы можно было предотвратить тер. акции.
Ты хочешь сказать что ты аргументированно ответил на мои необоснованные (по-твоему) притензии?

Всем: он аргументированно мне ответил?
Как вы считаете в его постах присутствует догма о Путине как о лучшем или это вымышленное мною обстоятельство?
Пора бы уж вам хоть какие-нибудь коментарии.

[Reader]

Yaroslav у меня нет оснований не доверять официальным источникам, и доверяю я им больше чем скажем Лента.ру . Какие твои источники и почему ты им доверяешь больше чем официальным, и не есть ли это догма и вера?

[Flyfisherman]

Совершенно очевидно, что В ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ
Г-н Путин лучший вариант. Кого бы ты поставил презиком?
Кроме того,Yaroslav, как оппонент ты высказываешь догму о том что Путин "плохой" президент.
Приводя в доказательство столь же сомнительные источники что и твои противники

[Reader]

Yaroslav давай попробуем разобратся с фактическим материалом.
Про налоги ты со мной согласился, и я имено к этому привязывал про попытку вывести из серого состояния в белое.
На сегодняшний день, и по заявлениям официальных и неофициальных источников войсковых операций не проводится. По сравнению с 2000 годом на мой взгляд результат положительный.
Про парламент. Мне лень лазить искать количественное выражение, но даже с точки зрения здравого смысла можно представить, что парламент в котором одна из партий имееет большинсто, будет принимать большее количество законов, нежели раздираемый многопартийными склоками.

А вот дальше можно давать различные оценки этим фактам. Даже с позиции что Путин просто му**к.

[Yaroslav]

Reader если ты повнимательнее почитаешь посты, то заметишь, что в основном мои источники - это твои высказывания. Еще можно заметить ссылку на статью (по моему ее проигнорировали) И два цитирования толкового словаря.

И еще. У тебя есть основания недоверять лента.ру?
Официальные источники... И что же в них входит?
Ты лучше на мои вопросы ответь.

Flyfisherman ты определение догмы читал? Тебе не кажется, что если человек принимает что-то за непреложную истину, то он не будет это доказывать. Максимум - это отговорки (тоже почитай определение). Кстати, я не пытаюсь доказать, что Путин - плохой президент Это утверждение недоказуемо рациональным путем. В этом можно убедить. Я высказывал свою критику определенных его действий (читай мои посты, там написано каких). Но в основном я пытаюсь показать, что Reader для обоснования своей позиции пользуется отговорками и хочу добится от него нормальных аргументов в защиту высказанным им позиций (для начала той, которую он высказал в самом своем первом посте). Либо отказа от них.

И еще. С чего это ты решил, что Путин - лучший вариант, чем скажем Ходорковский.

Ты не забыл кому он обязан президентсвом (только не надо говорить, что он сам этого добился)? По вашей с Readerом логике (хотя ты можешь от нее откреститься) Ельцин помог Горбачеву развалить страну(чуть ли не главным развальщиком был, хотя по профессии строитель). А потом вместо себя подставил Путина, пусть гавно разгребает. А! Вот наверное почему Путин ему выдал гарантии непреследования! (сарказм)

Yaroslav добавил [date]1106158228[/date]:
Reader Давай попробуем.
Ты согласен, что экономика у нас еще не достаточно бела?
Аргументом может послужить ну скажем....ты зарплату какую получаешь?
А без этого получается забавный факт "попытался вывести экономику из тени".
Парламент у нас говоришь законов много принимает? Ты наверное эффективность законов в их количестве понимаешь.
Так вот я то, что у нас есть одна большая партия в думе, да еще и пропрезидентская это минус. Парламент стал для президента еще одним из рычагов управления страной. Я уже высказывался по поводу риска сосредоточения власти в одних руках. Резко повышается вероятность утвердить неэффективный закон. За примером далеко ходить не надо - закон о монетизации льгот. Я не утверждаю, что при Ельцине был нормальный парламент. Профессиональных законодателей, также как и журналистов, в нашей стране еще не выросло (просто из- за того, что в советские времена от них требовали других функций). Неплохой парламент был при первом сроке Путина (он еще не был ему подконтролен, но уже начал понимать, что "дума - это не место, где можно языком" ).

Военных операций говоришь не проводится? А это что?
http://vip.lenta.ru/news/2005/01/17/makhachkala/
Ах! ну да, это в Дагестане.
Ну тогда поищем
http://lenta.ru/vojna/2004/08/23/grozny/
там ссылка на "комерсант", если тебе лента не нравится.
http://www.interfax.ru/r/B/0/2.html?...issue=10739658
интерфаксу ты наверное тоже не веришь.
Хотя как ты там говоришь? Тебе ген штаб доложил что спец операций не проводят. Ну тогда их наверное действительно не проводят (сарказм). Не пора ли менять позицию?

[Reader]

Yaroslav " если ты повнимательнее почитаешь посты, то заметишь, что в основном мои источники - это твои высказывания. Еще можно заметить ссылку на статью (по моему ее проигнорировали)"

Извини. в твоих высказываниях я заметил желание развить логические заключения, которых я не делал. Пример:
"Из чего следует, что ты искренне веришь, что после доклада министра обороны об окончании военной фазы "контртерраристической" операции в Чечне действительно наведен порядок и началась мирная жизнь, как его понимают ну скажем жители Воронежа?"

Если обратишь внимание про наведение порядка с точки зрения жителей Воронежа я не говорил нигде.Попробуй избегать подобных умозаключений в дальнейшем и тебе станет более понятна моя позиция)

У меня нет оснований не доверять лента.ру просто официальные источники считаю более информироваными. А выводы я умею делать и сам, для этого мне комментарии не требуются.
К официальным источникам отношу(он является официальным органом) прежде всего РТР, ну и Первый канал, как точка зрения-НТВ.

"И еще. С чего это ты решил, что Путин - лучший вариант, чем скажем Ходорковский. "

Вот с этим я согласен.

" По вашей с Readerом логике (хотя ты можешь от нее откреститься) Ельцин помог Горбачеву развалить страну(чуть ли не главным развальщиком был, хотя по профессии строитель). А потом вместо себя подставил Путина, пусть гавно разгребает. А! Вот наверное почему Путин ему выдал гарантии непреследования! (сарказм)"

Ещё один пример додумывания...

"А без этого получается забавный факт "попытался вывести экономику из тени".

Чем же он забавен? Именно попытался, а не вывел.


"Парламент у нас говоришь законов много принимает? Ты наверное эффективность законов в их количестве понимаешь.
Так вот я то, что у нас есть одна большая партия в думе, да еще и пропрезидентская это минус. "

Мы о фактах или о их оценке? Если о первом,то он налицо. Если о втором, то я выше упоминал, что большое лучше видится издалека, и оценить происходящее сегодня лучше будет через некоторое время.

"Так вот я то, что у нас есть одна большая партия в думе, да еще и пропрезидентская это минус."

До тех пор пока все наши партии не будут радеть об одном и том же. а именно о благосостоянии страны и её граждан. это спорное утверждение.

" Резко повышается вероятность утвердить неэффективный закон."

Не ошибается только тот кто не работает. Эффективный или нет закон, ответ может дать только практика его применения. А что бы оная практика появилась, его нужно принять, и желательно тогда. когда он нужен. а не лет через 10, как в случае с Налоговым кодексом.

"Профессиональных законодателей, также как и журналистов, в нашей стране еще не выросло (просто из- за того, что в советские времена от них требовали других функций)

В целом согласен.
Просмотрел твои ссылки, информации о ВОЙСКОВОЙ операции я там не обнаружил.
Так что причин менять позицию не вижу.

[yolk]

хаха на тему

[Yaroslav]

Reader жаль только ты из своих высказываний не хочешь развивать логических заключений.

Ген. штаб доложил об окончании боевых действий --> Все боевые задачи завершены --> наведен порядок(хотя как выяснилось не такой, как его понимают жители Воронежа) --> Как ни крути успешная война в Чечне.
Браво! Теперь я понимаю твою позицию. Ведь все логично!

Хотя и есть в статье слова " После этого осаждавшие дом ввели в действие тяжелую бронетехнику, а затем и танк" там не возможно обнаружить информации о войсковой операции. Слов "была проведена войсковая операция" нет. Это факт. Полностью с тобой согласен.

Ну что ж ты мне все логично объяснил, буду теперь всем "льготникам" также логично объяснять, что надо подождать лет 10, вот выяснить, а вдруг закон эффективен. Я все понял без практики не понятно.

(для всех кроме Ридера. весь пост - сарказм)

[Reader]

Yaroslav по любому из вышеизложеных пунктов я готов обсуждать своё и твоё отношение к событиям, только это будет не по данной теме. Открывай свои, задавай вопросы, я отвечу)

[Yaroslav]

Readerты готов обсуждать? Хотя да, обсуждать ты, наверное, готов. А вот искать аргументы в защиту своих позиций нет.

[Reader]

Yaroslav Если каждый вопрос вывести в отдельную тему можно, и аргументы выставить, а за одно и удобочитаемо будет.

[Yaroslav]

Получается, ушел от ответа. Ты по одному отвечай.

[Reader]

Yaroslav по сабжу я сказал всё, что его касалось.
Все перечисленные мной дела имели место, а личные отношение к ним можно обсуждать, на мой взгляд в соседних темах.

[Yaroslav]

Reader так вот, по большенству высказанных тобой дел, были высказаны вопросы, а ты вместо ответов, ограничился отговорками.

Виноват офтопю.

[quickie]

Банальный передел собственности. Экспроприация в пользу своих.

Гадина развалил одну из лучших нефтяных компаний в России.
Рынок в Ж..... У трейдеров ляжки трясутся

[Reader]

Yaroslav я- не ВВП, что бы отвечать за его дела.Про отговорки мы уже обсудили.

[Yaroslav]

quickie озвучил одну из моих главных притензий Путину.

Reader а я тебя не прошу отвечать за его дела. Ответь за свои посты.

[Reader]

Yaroslav без проблем.

"Ген. штаб доложил об окончании боевых действий --> Все боевые задачи завершены --> наведен порядок(хотя как выяснилось не такой, как его понимают жители Воронежа) --> Как ни крути успешная война в Чечне.
Браво! Теперь я понимаю твою позицию. Ведь все логично!"

Ты меня понял. Я рад. Что ты хотел узнать ещё?

[Yaroslav]

А теперь с такой же логичностью про "падение инвестиций - временное явление".

[Reader]

Yaroslav догадываюсь. что ответ о том что в мире нет ничего постоянного тебя не устроит.Хотя подумай над этим и в таком аспекте)
Поэтому попробуем по другому. Есть потенциальный рынок-Россия, есть потенциальные инвесторы-в Америке. в Европе. в Японии. Есть определённые риски на этом рынке ( пускай по твоему правительство Путина). Все риски так или иначе имеют свою цену кто то готов её платить,( и не связыватся с правительством и играть по его правилам) кто то готов пойти карт-бланш (Ходорковский и иже ) и упс. уйти. Но свято место пусто не бывает. На место Ходорковского придут другие, потому что рынок никуда не делся. может кому то покажется что возросли риски и только.

[Yaroslav]

Reader скажи, а если уменьшить риски, инвесторов придет больше?

[Reader]

Yaroslav без сомнения. Но и больше не всегда бывает лучше, потому что помимо чисто финансовых вопросов. есть ещё и вопросы политики.

[Yaroslav]

Поясни. Можно на примере

[Reader]

Yaroslav Пример из жизни. Сдаётся большой магазин в аренду. Есть некоторое количество людей (организаций) желающих его арендовать, и есть один потенциальный арендатор, который заплатит сумму аренды меньше. чем та группа, но хлопот у арендодателя с ним будет меньше, поскольку он один. Кто выбирается? Сточки зрения математики надо выбирать группу, в жизни же выбрали одного. Это к слову когда количество не всегда качество.
В развитие темы. Предположим сдали магазин группе, и вдруг один из арендаторов решил стать арендодателем, какова будет реакция нынешнего арендодателя? Он ему скажет ай-яй нехоршо? Нет, он его вып****т подальше,(если в бетон не закатает) а на его место придут другие, его соседи.
Наглядно?

[Арсен]

Reader Пример твой жизненный нагляден и понятен.
А представь другой пример. Когда арендодатель любит уже на ходу условия аренды менять когда вздумает да иногда может прийти в свой магазин неожиданно да замки поменять
и товар который на прилавках себе притырить, как думаешь много людей к такому прийдут ? Прийдут, если учуят сиюминутную сверхприбыль, долгосрочно серьезные люди вряд ли связываться будут когда есть другие магазины, пущай и аренда стоит там побольше, но оно как-то по спокойней и предсказуемей.

[Yaroslav]

Reader Возможность суб-аренды прописывается в договоре. Это во первых. А во вторых в жизни обычно арендодатель сразу ищет одного арендатора, если такой не находится площадь приходится сдавать в аренду по частям. (из разговоров с работниками риэлторской фирмы).

Yaroslav добавил [date]1106285251[/date]:
А так, что бы что-нибудь сказать, вы****ить или в бетон закатать? Это не цивилизованно. Есть договор. Грамотные юристы прописывают туда все возможности.

[Reader]

Арсен и такое было. Не так, что бы товар притырили, условия аренды - запросто. Но как ни мерзко и противно. однако магазин не закрылся. Другие арендаторы нашлись.Поэтому говорить что настал полный абзац, после продажи Юкоса, как тут искричались, я бы не стал. Обычный бизнес в условиях России.Как это ни прискорбно.
Yaroslav Арсен я привёл лишь пример. Для того что бы был понятен ход моих мыслей.В жизни всякие ситуации бывают, так что вернёмся к Путину)

[Yaroslav]

Reader дальше. а если увеличить риски, инвесторов придет меньше?