Бесконечная дискуссия (болталка)

[ANri]

Сообщение от Gorilla

Ну вот в Японии есть такие заводы, что человек там ни одной гайки не закручивает, да и вообще ничего не делает. Все делают роботы. Привозят железки, вставляют с одной стороны, а с другой забирают автомобиль. Спрашивается, как без разума получается автомобиль?

Ну так этого робота делали с участием разума(человеческого), ведь робот сам по себе не получился из металлолома.

Вообще странная логика, сделать чето при помощи своих сил а потом признать что это работает без участия разума и тем самым признать себя неразумным.

[Asinus]

А есть роботы, которые в людей не верят?

[Gorilla]

Сообщение от ANri

Ну так этого робота делали с участием разума, ведь робот сам по себе не получился из металлолома.

А может быть, предположить что этого робота никто никогда не делал? Он сам возник из-за того, что это единственная возможность существования и работы завода? Из бесконечного хаоса возможностей все, где не возникает робот и не становится на свое место, не получили развития. Потому что там нет завода - нет ничего, не о чем и некому разговаривать.

Сообщение от Asinus

А есть роботы, которые в людей не верят?

Почитайте "Сказки роботов" Станислава Лема. У них хотя бы была возможность проверить свою веру или неверие. Всё же в одной Вселенной жили. А не так, как с вашим Творцом - всё шифруется куда-то, всё без палева

[ANri]

Сообщение от Gorilla

А может быть, предположить что этого робота никто никогда не делал?

Да можно предположить что угодно, только тогда не надо обижаться если будут называть идиотом.

[Gorilla]

Сообщение от ANri

Да можно предположить что угодно, только тогда не надо обижаться если все будут называть идиотом.

Да вот незадача, до сей поры всю дорогу идиотами оказывались вы, господа креационисты. Вам не надоело?

[ANri]

Сообщение от Gorilla

Да вот незадача, до сей поры всю дорогу идиотами оказывались вы, господа креационисты. Вам не надоело?

ппц какой то, не знаю кто там в ваших глазах выглядит идиотом но только что вы отличились, можно было-бы и признать это а не выкручиваться.

[vi0]

Господа христиане, я прекрасно понимаю, что вам негде высказаться (премодерируемый раз в неделю раздел "Православие" не в счет), но светский "Дискуссионный клуб" - явно неподходящее место для разговоров на эту тему. "Если очень вам неймется", как пел Высоцкий, могу предложить в качестве площадки для такого рода обсуждений свой раздел "Атеизм и гуманизм" - там никого не банят и не трут (за исключением совсем уж клинических случаев типа хронического матершинника Кукуева). К сожалению, других мест для свободного общения на темы, касающиеся религии, на этом форуме не существует.

[ГОНЧАР]

а меня за что забанили? дискриминация прямая

в раздел православие меня не пускают, а ещё христианами себя называют

[ANri]

Сообщение от ГОНЧАР

в раздел православие меня не пускают, а ещё христианами себя называют

Да они там как индейцы в резервации, типа хранители святыни.

[Gorilla]

ANri, если что под "роботами" я имел в виду закон Ньютона, уравнение Бернулли и прочие правила буравчика, а под "заводом" - Вселенную.

[ANri]

Сообщение от Gorilla

ANri, если что под "роботами" я имел в виду закон Ньютона, уравнение Бернулли и прочие правила буравчика, а под "заводом" - Вселенную.

Ну вот и проведи параллели между заводом созданным человеческим разумом, и вселенной. Тогда станет очевидно что вселенная тоже создана разумом а не сама по себе из хаоса.

[Gorilla]

ANri, что первично, дух или материя?

[ГОНЧАР]

дух проявляется только в материи и сама материя это концентрированный дух, одно без другово быть не может

[vi0]

Сообщение от ГОНЧАР

дух проявляется только в материи и сама материя это концентрированный дух, одно без другово быть не может

Друзья, вы оперируете понятиями, которые устарели еще в прошлом веке. Всерьез рассуждать о духе сейчас могут только теологи, но уж никак не философы.

[Asinus]

Сообщение от Gorilla

Почитайте "Сказки роботов" Станислава Лема. У них хотя бы была возможность проверить свою веру или неверие. Всё же в одной Вселенной жили. А не так, как с вашим Творцом - всё шифруется куда-то, всё без палева

На основе эмпирики Бога доказать невозможно. Более того, подобные доказательства уничтожали бы смысл существования человека с его свободной волей. Можно лишь обрисовать несводимость к эмпирике некоторых проявлений человеческого сознания.

[vi0]

Сообщение от ANri

Ну вот и проведи параллели между заводом созданным человеческим разумом, и вселенной. Тогда станет очевидно что вселенная тоже создана разумом а не сама по себе из хаоса.

Увы, в отличие от созданного разумом завода, вселенная гораздо менее упорядочена. Поэтому вам следует либо признать, что разум Бога уступает человеческому, либо отказаться от такой сомнительной аналогии. Лично я бы посоветовал второй вариант. Устаревшее понятие о Вселенной, как об отлаженном часовом механизме, уже неактуально. Порядка, в нашем понимании этого слова, в ней очень мало.

Сообщение от Asinus

На основе эмпирики Бога доказать невозможно.

Отчего тогда уже многие тысячи лет богословы бьются над доказательством бытия божиего? Отказ от принципиальной возможности такого доказательства - это сравнительно новое веяние в теологии, вызванное как раз неуспешностью таких попыток.. Ведь это, фактически, признание своего поражения - мол, если не можем доказать, остается только объявить недоказуемым.

[Asinus]

Сообщение от vi0

Увы, в отличие от созданного разумом завода, вселенная гораздо менее упорядочена.

... будучи отраженной в человеческом сознании.

Сообщение от vi0

Отчего тогда уже многие тысячи лет богословы бьются над доказательством бытия божиего? Отказ от принципиальной возможности такого доказательства - это сравнительно новое веяние в теологии, вызванное как раз неуспешностью таких попыток.. Ведь это, фактически, признание своего поражения - мол, если не можем доказать, остается только объявить недоказуемым.

Любимый атеистами Оккам давно прекратил бесплодные терзания томизма.
Подобную мысль есть и у Канта. Только Кант говорил о невозможности доказательства очевидного морального закона по той же причине.

[ANri]

Сообщение от vi0

Увы, в отличие от созданного разумом завода, вселенная гораздо менее упорядочена.

Это твое личное мнение, а думающие люди знают что нет ни чего более точного чем вселенная и сам человек(хотя-бы по физиологии) и ученые знают что малейшие изменения в угле наклона земли или любые другие изменения приведут к гибели человечества.

Нет ну если тебе нравиться верить в хаос то не буду мешать, только науку к своей вере в хаос приплетать не надо.

В конце концов сатана сам есть хаос, так что для христиан очевиден предмет твоей веры, и всей твоей эволюции.

[Gorilla]

ну вообще завод-робот пришел в голову в связи с эволюцией... я и не думал, что нас так далеко занесет.

Сообщение от ANri

ученые знают что малейшие изменения в угле наклона земли или любые другие изменения приведут к гибели человечества

и что? таких человечеств во Вселенной может быть еще миллион

Asinus, а есть ли свобода воли у Бога?

[vi0]

Сообщение от Asinus

... будучи отраженной в человеческом сознании.

Ну так ведь я с людьми тут разговариваю, верно? Вот по мнению ANri во Вселенной царит порядок - выходит, у него сознание нечеловеческое, что ли?

Сообщение от ANri

Это твое личное мнение, а думающие люди знают что нет ни чего более точного чем вселенная и сам человек(хотя-бы по физиологии) и ученые знают что малейшие изменения в угле наклона земли или любые другие изменения приведут к гибели человечества.

Если бы ось вращения Земли (а не "угол наклона" планеты) располагалась таким образом, что существование человечества (да и других форм жизни, видимо) было невозможно, то вы бы здесь не сидели. В общем, курите антропный принцип до полного осознания оного.

P.S. Еще раз намекаю, что обсуждаемая тема довольно слабо относится к "продуктовым карточкам осенью".

[Select85]

Сообщение от Gorilla

По-моему, вы преувеличиваете значение духовности, нравственности и прочей религии в жизни народа. Германия не потому встала на ноги, что какой-то правильный комплекс поюзала, а потому, что там работать любят и не бухают.

Я люблю работать и не бухаю. Все мои друзья любят работать и не бухают.
А деньги я не люблю - они мятые и некрасивые.
Почему-то у нас принято считать, что если вещь желтая, то она не может быть квадратной. Или даже - если она желтая, то абсолютно фиолетово, квадратная она, или нет.
Если в цепи отсутствует одно звено, сама цепь отсутствует. Если у народа нет любви как таковой (а не к работе, к деньгам), нет смысла ни в работе, ни в деньгах. Это мое мнение.

[ANri]

Сообщение от vi0

Вот по мнению ANri во Вселенной царит порядок - выходит, у него сознание нечеловеческое, что ли?

Не надо мои слова коверкать. Даже в том виде в котором щас существует вселенная она совершеннее человеческих изобретений, не говоря уже в сравнении с хаосом... хотя изначально(до потопа и уж тем более до грехопадения) была намного лучше.

Сообщение от vi0

Если бы ось вращения Земли (а не "угол наклона" планеты) располагалась таким образом, что существование человечества (да и других форм жизни, видимо) было невозможно, то вы бы здесь не сидели.

не понял, ты что-то новое сказал? вроде как ты с этим споришь

[vi0]

Сообщение от Select85

Я люблю работать и не бухаю. Все мои друзья любят работать и не бухают.

Если бы у вас было 100 миллионов друзей - довод бы прокатил. А вот практика показывает, что 100% населения этой страны как раз не любят работать, а любят бухать. Да я и сам такой, но работаю, хотя и не люблю это занятие. В мире не существует живых организмов, которые любят работать - так уж генетически заложено. Работают только по необходимости, а не ради удовольствия

[Asinus]

Сообщение от Gorilla

Asinus, а есть ли свобода воли у Бога?

Конечно есть. Это же Бог.

Сообщение от vi0

Ну так ведь я с людьми тут разговариваю, верно? Вот по мнению ANri во Вселенной царит порядок - выходит, у него сознание нечеловеческое, что ли?.

Такие убеждения отдельный разговор. Просто Ваши контраргументы тоже небезгрешны.

[Gorilla]

Сообщение от vi0

Работают только по необходимости, а не ради удовольствия

ясное дело, что лежать на диване с бабами и пить пиво лучше, чем работать, но всё же можно совмещать приятное с полезным. Опять же реализация своего потенциала.

[vi0]

Сообщение от ANri

Не надо мои слова коверкать.

Ну вы же провели параллель между Вселенной и заводом - а завод весьма упорядочен.

Сообщение от ANri

не понял, ты что-то новое сказал?

Новое - это хорошо забытое старое.. антропному принципу сто лет в обед..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...86%D0%B8%D0%BF
Английский вариант статьи заметно содержательней, но вы ведь и по-русски изъясняетесь с трудом..

Сообщение от Gorilla

ясное дело, что лежать на диване с бабами и пить пиво лучше, чем работать, но всё же можно совмещать приятное с полезным

Ну так работают для того, чтобы иметь возможность лежать на диване с бабами и пить пиво. Если бы можно было делать то же самое, не работая - все только этим бы и занимались.

Сообщение от Asinus

Такие убеждения отдельный разговор. Просто Ваши контраргументы тоже небезгрешны.

Мне кажется, что в данном случае более уязвима для критики позиция ANri. А тема-то, конечно, отдельная. Я уже предлагал переместиться в другой раздел.

[Select85]

Сообщение от Gorilla

Select85, ды нет, давайте все друг друга и всё вокруг полюбим, и вот тогда мы заживем лучше всех, а работать необязательно

Работай, дядь, пока работается. Я не считаю, что работать не надо, я считаю, что базис - любовь, а надстройка - работа. Это, кстати, и к vi0 - если я люблю кого-то, я буду работать и делать так, чтобы ему было хорошо. Сам я тоже вхожу в это "кого-то". Есть некоторая разница в поклонении из страха и поклонении из любви.

[vi0]

Сообщение от Select85

Это, кстати, и к vi0 - если я люблю кого-то, я буду работать и делать так, чтобы ему было хорошо.

А если бы вы могли делать "хорошо" без дополнительной работы - стали бы работать? Не думаю.. Просто потому, что для вас работа - это всего-лишь единственный доступный вам способ сделать кому-то "хорошо".

P.S. По личному опыту скажу - для того, чтобы сделать кому-то "хорошо", вовсе не обязательно работать, да..

[Select85]

Сообщение от vi0

А если бы вы могли делать "хорошо" без дополнительной работы - стали бы работать? Не думаю..

Я не представляю себе, как можно что-то "сделать" без работы

[ANri]

Сообщение от vi0

Ну вы же провели параллель между Вселенной и заводом - а завод весьма упорядочен.

У тебя клин в голове что все кругом плохо сделано, хотя сам говоришь что если-бы были-бы какие-то изменения то я бы тут не сидел, я фиг пойму с чем ты споришь, тебе просто обсирать все нравиться или у тебя действительно есть какое-то мнение.