Закрытие трамвая в Воронеже

[Avtopilot]

Кхе. кхе.
На колу мочало - начинай сначала.

Нужны трамваи, нужны! Гадом буду.

Но не сейчас. Не созрел еще ни город, ни его руководство. Пока наш локальный мирок держится на откатах, ничего путного не получится. Будет лишь Большой Попил Бабла, даденного городу на трамвай, а мы опять получим какащку.

Для нормального функционирования системы рельсового транспорта в условиях города необходимо, в частности, несколько условий:

1. Жесточайшая дисциплина в системе, причем в широком смысле - и в рядовом составе, и в администрации, и финансовая, и технологическая. При наличии лишь одного слабого звена цепь рвется.

2. (для Воронежа) Полная физическая изоляция путей от частного транспорта. Наши водители, на 20-30% в количественном выражении дебилы. С этим ничего не поделаешь (пока, я надеюсь).

3. Построение единой Транспортной Системы (с подвозом, развозом, подходами, пересадками и т.п.). Иначе линию с большой провозной способностью просто нечем будет кормить, и она будет возить воздух.

Грамотную транспортную систему ОТ, работающую раза в 2-3 эффективней нынешней мешанины, можно построить и без трамвая - нужно проявить волю и организаторские способности. Например, в виде экспрессных маршрутов автобусов/троллейбусов большой вместимости + пересадки (желательно бесплатные, т.е. по тому же БИЛЕТУ) на локальный транспорт. Для создания системы надо напрячь мозги и административные ресурсы, причем сильно напрячь. Вот когда мы увидим, что СИСТЕМА РАБОТАЕТ, тогда и пора давать ребенку электроинструмент - может не угробит.

Конечно, о достаточности системы ОТ без трамвая для города можно долго спорить, но пусть сделают хотя бы ЭТО - уже будет облегчение. Но я даже в это не верю.

Кстати, мысль родилась: по полосам отвода трамвая (выделенки) можно пускать изолированно от потока автобусы (щас критики накинутся).

--------------------------------------------------------------------

Северный мост жалко.

[Avtopilot]

Сообщение от Фурсов Андрей

По трамваю-ХОЧУ ВАС ОБРАДОВАТЬ,ОН БУДЕТ...через 3 года.

Я бы поостерегся давать подобные обещания.

[=Дмитрий=]

на левом берегу, по ленинскому проспекту были рельсы (некоторые форумцы небось и не помнят того "счастья"). пробки в то время уже начали доставать. убрали и пожалуйста, проблема на лет 8-10 решена.

Я помню и ездил на них. Пробок на ленинском проспкте никогда не было.

московский проспект... то же самое. вогрэсовский мост... пробки каждое утро в одну сторону, каждый вечер в другую. уберут наконец рельсы, тоже решат проблему на некоторый срок.

Возле воргесса пробка только из светорфора который там совсем не нужен.

лет через 15-20 начнем сносить дома для увеличения ширины проезжей части и найдутся "умники умеющие считать" которые будут утверждать что проблему это не решит.

А как же в европе решают проблемы пробок ?

mikes-rus, да плевать какой трамвай может быть в будущем, площать он сейчас занимает и именно эта площадь нужна для расширения дорог. будет столь великая необходимость, переходы накопать можно.

Занимают то как раз место неправильно припаркованые авто или теже такситы на остановках.

. С трудом представляю несущийся по рельсам "бесшумный" скоростной трамвай.

Куча фото такого трамвая, вагон ЛВС 71-154.
http://stts.mosfont.ru/articles/271/


Выкладываю для AlexTrader фото Скоростного трамвая, что не говорил что трамвай это груда металлолома.

[AlexTrader]

=Дмитрий=, ну естесно небыло и транспорт вообще там не ездил, но енто ничего что я там частенько стоял в пробках, вы то не помните, за руль то когда сели их уже не было наверно.

вогрэс... извечный спор... кстати, как только поставили светофор на этом перекрестке по крайней мере нормализовалось движение, а горлышко создает ширина полосы (мало ее) и непральная настройка светофора, но никак не его наличие.

в европе перекрывают центр для движения и практически насильно пересаживают средний класс на общественный транспорт такими мерами.

неправельно припаркованные авто, безпардонные маршруточники, такси... все это вопрос ГИБДД, когда штраф за непральную парковку будет примерно как средняя ЗП, вот тогда и проблема исчезнет.

а в общем, во многом я соглашусь с Avtopilot, но верится в такую потеху с трудом.

[=Дмитрий=]

ну естесно небыло и транспорт вообще там не ездил, но енто ничего что я там частенько стоял в пробках, вы то не помните, за руль то когда сели их уже не было наверно.

Ага и живу на левом берегу, и работаю там же, и все видел и знаю. А пробки только на кольце Остужева.

вогрэс... извечный спор... кстати, как только поставили светофор на этом перекрестке по крайней мере нормализовалось движение, а горлышко создает ширина полосы (мало ее) и непральная настройка светофора, но никак не его наличие.

Только вот когда светофора не было и пробок там тоже не было. Светофор поставили и пробки появлись
И еще я выложил фото трамвая прокментируйте его плз.

[AlexTrader]

=Дмитрий=, терь вместо 20 тонн вагон трамвая весит 18. комфортабельность... внешний вид конечно приятен, но в самолетах лучше, давайте самолеты пустим. дело в самом факторе необходимости трамвая, а не его внешнем виде. нравится вид, купите его себе домой и радуйтесь.

у меня вопрос, вы ездиете за рулем, али на маршрутках???

[=Дмитрий=]

Сообщение от AlexTrader

у меня вопрос, вы ездиете за рулем, али на маршрутках???

И то и другое делаю.

дело в самом факторе необходимости трамвая,

Иммено, вот это и есть модель скоростного трамвая который может ехать и 80-90 км/час.

[vuster]

AlexTrader, вобщем, предыдущие ораторы уже за меня ответили. большинство тех, кто покупал автомобили в последние годы отнюдь не богачи и не заядлые автомобилисты (которые будут голодать, но хобби не бросят). Это вынужденная мера, для многих. Ну не станет нормальный человек покупать автомобиль чтобы ездить на нём утром-вечером на работу, приобретая головную боль с авариями, сервисом, страховками, ТО, несознательными коллегами по дордвижению и удавку на шее в виде кредита.
Мировой опыт это показывает. Да, Россия - особая страна, а Воронеж - в особенности жлобский город, где понты важнее здравого смысла. Но тем не менее.
Кто считает, что автобум в мегаполисах - это прорыв - недалёкие люди. Это дикость, цивилизованные города это давно поняли. Такая же дикость, как и бездумное расширение дорог аля Лужков. Это делается, когда мозгов у властей нет на кропотливое моделлирование потоков транспорта, развитие цивилизованного общ. транспорта и т.п.

тут много было смешного сказано и про Москву, и про отщипывание земли от дорог и про "лучше посидеть в пробке в собственной тачиле" - не хочу комментировать, а в общем про всё это в пред. абзаце написал.

ну и PS просто убивают горожане, которые дальше своей деревни не смотрят, которые удивляются, как это трамвай может быстро ехать и не громыхать при этом

[andaf]

Сообщение от AlexTrader

вогрэс... извечный спор...

Какой может быть спор,когда на одном перкрестке стоит:
а)Рынок
б)Цирк
в)ТЦ Солнечный Рай
г)ТЦ Европа
Какой???????И никакой светофор тут не поможет.

снятие рельсов не даст ожидаемого эффекта. Дело здесь вовсе не в пропускающей автомобильный поток «трубе» – улице. Ее нынешней пропускной способности хватило бы для беспрепятственного движения на многие годы вперед. Дело в узком месте, куда «труба», – сложном перекрестке в районе цирка и торгового комплекса «Европа». Именно этот перекресток – основная причина пробок, и расширение проезжей части на ул. 20-летия Октября лишь усугубит «эффект ударной волны в транспортном потоке», нарастающей вверх по «течению» трафика и создающей систематический затор. Притом мы навсегда утратим возможность создания на этой улице полосы движения для скоростного легкорельсового трамвая, который и мог бы «оттягивать» на себя часть пассажиров. Обычному жителю будет все равно, где стоять в «пробке» – в автобусе или в личном автомобиле. Иное дело было бы со скоростным трамваем. Так что заботиться о дорожной ситуации городским властям стоило тогда, когда они выдавали разрешения на строительство торговых центров, закупоривших перекресток улиц 20-летия Октября и Ворошилова.http://www.vremyach.ru/article/economics/262

++++++++++++++++++++++++++++++

будьте любезны расписать рентабельность данного мероприятия

Хорошо,буду так любезен,распишу-
Стоимость обустройства пути (верхнее строение, дренаж) = 330 млн. руб.
11 км двухколейной трассы, широкоподошвенный рельс на ж/б конструкции, размещенной на балластной ложе, с учетом обустройства переездов, дренаж, коллектор, очистка стока
Стоимость обустройства станций = 107 млн. руб.
11 станций: боковые перроны, козырек, информационные табло, освещение, подходы к станциям, переходы, реконструкция проезжей части
Стоимость инфраструктуры депо на 25 вагоно-мест = 460 млн. руб.
Здания на 711100 м2, освещение, путевое развитие, дренаж, ограждение, кабельная проводка, техническое оснащение, ремонтные мастерские, мойка, диспетчерская, питающая подстанция
Стоимость энергохозяйства = 200 млн. руб.
Тяговая сеть, опоры КС, питающие/отсасывающие кабели, подводящий провод на 22 кВ на 11 км трассы, и три питающих станции
Стоимость вспомогательных систем (связь, диспетчеризация и пр.) = 38 млн. руб.
Диспетчерские кабели, кабели управления стрелками, кабели управления табло на станциях
Подвижной состав = 425 млн. руб.
17 вагонов ЛРТ, спецвагоны (рельсошлифовальный, вагон-платформа, снегоочистители, вагон-вышка КС) – имеются в наличии

ИТОГО: 1,56 миллиарда рублей
По исходным данным Mott McDonald (США) в ценах на август 2008 года
++++++++++++++++++++++++++++++++++

будьте любезны АЛЬТЕРНАТИВУ предложить

Вы не написали КАКУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ вы хотите видеть.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

в востановление траллейбусного движения

А вы так не волнуйтесь,его восстановят и без моего участия.

вы просто зависимы от трамвайного бизнеса

Как вы угадали?Наверное провидец(а).
Если серьезно-бизнес был до 2001 года.Сейчас его нет.И если Вам это не понятно,то сходите в трамвайное депо №1,2,3.Если вы не в курсе,то депо 1 и 2 уже закрыли (давно).А в третьем депо Вы увидете груду металлолома,которую в ВРН называют трамвай.И по ней Вы судите о современных трамваях.
А за анекдот спасибо-поржал.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Как у этого вида транспорта с шумностью?

Просто приведу цитату-

Часто приходится слышать, что трамвай шумный транспорт, что вибрации, вызванные им, разрушают здания и дорожное полотно. Сказать, что воронежские трамваи - тихие, было бы просто абсурдно, но важно понимать, что шумными трамваи Воронежа сделала их нелегкая жизнь. Согласитесь, что если с автомашины снять глушитель, то она окажется более шумной, чем любой трамвай... Трамваи в Воронеже сейчас - это такие "машины без глушителя" - латаные, перелатаные вагоны на разбитых рельсах. Не стоит забывать и о том, что воронежские трамваи - это ветераны движения, - вагоны проекта 1974 года, без качественных модернизаций конструкции дожившие до сегодняшних дней. То же касается и технологии укладки рельс. Судить по нынешним воронежским трамваям о трамвае, как виде транспорта, все равно что судить об автомобилях по "запорожцам", поэтому обратимся к опыту других городов.В Париже были проведены испытания новой трамвайной линии, маршрут которой пролегает вдоль южных окраин французской столицы. Первыми пассажирами, опробовавшими новый трамвай, стали мэр Парижа Бертран Деланоэ и глава регионального совета региона Иль-де-Франс Жан-Поль Юшон. Они остались довольны поездкой, отметив "мягкость и бесшумность" трамвая. http://news.kyiv.ru/ru/education/2005/10/12/2630.html

+++++++++++++++++++++++++++++++

но в самолетах лучше

В машине моей семьи тоже лучше.И что?
+++++++++++++++++++++++++++++++

трамваи, на данный момент, полностью нерентабельный транспорт

Так может сказать только дилетант,или идиот,который ничего не видит дальше своего носа.
Начнем с подвижного состава. Стоимость одного автобуса заметно меньше стоимости одного трамвая.Так на данный момент один трамвайный вагон строит порядка 7,5 миллионов рублей, а один автобус порядка 2,2 миллиононов рублей. Но большая относительная цена единицы ПС обусловлена рядом факторов:
Первый фактор - трамвай вмещает больше пассажиров. Для трамвая КТМ-5 по паспорту транспортного средства (выдается министерством транспорта, при атестации ТС) максимальная вместимость составляет 224 пассажира, а для автобуса только 120 пассажиров.
Второй фактор - из нескольких трамвайных вагонов можно сделать сцепку (например, в Самаре ходили трехвагонные трамвайные поезда, в Германии они широко распространены и сейчас) и она будет управляться одним водителем, а с автобусом так не получится сделать. Таким образом снижаются завтраты на заработную плату водителей.
Третий фактор - срок службы одного трамвайного вагона, при проведении текущих ремонтов, составляет 20 лет, а с проведением капитально-восстановительного ремонта до 40 лет. Так например в Риме сейчас работают трамваи 1939 года выпуска, а в столице Мальты Валетте трамваи 1898 года! Срок службы автобуса и троллейбуса не превышает 15 лет, после чего их эксплуатация становится просто опасной. Помимо этого трамвай гораздо более ремонтопригоден, нежели автобус. Это обусловлено простотой его устройства и отсутствием значительной части механических узлов, подверженных быстрому износу.
Четвертый фактор - стоимость электричества во много раз меньше, чем стоимость бензина и дизельного топлива. При этом современный трамвай обладает возможностью рекуперации энергии - когда двигатели при торможении работают как генераторы электроэнергии. Эта энергия накапливается в аккамуляторах и затем идет на разгон. Современные трамваи часто оснащаются асинхронными приводами, что позволяет на 30% экономить затрачиваемую энергию, а коэффициент полезного действия электродвигателя в 2,3 раза больше, чем у дизельного.

То есть трамвай, конечно, дороже - если считать его стоимость без стоимости эксплуатации, и дешевле, если учесть эксплуатацию. Разумеется, для пуска трамвая нужно уложить рельсы и протянуть провода. Но ведь и автобусы не стоит пускать по бездорожью. Стоимость укладки одного метра рельсов не принципиально дороже стоимости постройки одного метра дорожного полотна, и разница в итоге остается только в том, что рельсы строят только для трамваев, а дороги прокладывают и для автобусов, и для автомобилей. Но и здесь есть ряд возражений: во-первых, на участках, где трамвай нельзя вынести за улицу, полотно легко обустраивается и для проезда машин; во-вторых, запуск автобуса по одному полотну с потоком машин обрекает пассажиров как автобуса, так и автомобилей на простой в пробках - что повышает эксплуатационные затраты.С пуском новых автобусов надо расширять дороги, чего как правило не делается - это так же не способствует экономии. В данный момент например в Москве (и уже давно в Европе) строятся обособленные полосы для движения автобусов и троллейбусов, куда запрещен въезд личного автотранспорта - такой вид эксплуатации транспорта вообще практически уравнивает стоимость прокладки трамвайной и троллейбусной линий.
+++++++++++++++++++++++++++++++

я не думаю что владелец, даже авто семейства ЛАДА, пересядет на трамвай

Если будет интересно,я напишу вам в личку какая у меня машина.И тогда Вы поймете,как заблуждались.
+++++++++++++++++++++++++++++++

я помню как там было холодно зимой

Современные трамваи безусловно комфортней автобусов, это достигается нормальной вентиляцией или даже кондиционированием салона, наличием обогревателей и охладителей воздуха, отсутствием паров бензина и шума (!) в салоне, удобными креслами для пассажиров, плавностью хода... Просто судить по трамваям модели 71-605 1974 года проекта, в то время как в других городах (и не только в Москве, а в Старом Осколе, Ростове, Нижнем Новогороде, Кемерово) работают трамваи модели 71-619, столь же обосновано, как оценивать комфорт салона автомобиля по салону "запорожца". Не стоит забывать еще и о том, что Воронеж единственный город в России, где не считают нужным чинить салоны трамваев.В Воронежских трамваях "мудрым" и волевым решением не ремонтируются системы отопления (из-за этого их не осталось в большинстве трамваев) и демонтирован один ряд ламп освещения. "Отцы города" решили съэкономить на пассажирах, и теперь тратят деньги на компенсацию убытков депо, которое, как показывает опыт других городов вполне могло бы жить на свои, если бы в свое время не экономило на пассажирах.

[=Дмитрий=]

Добавлю еще фото, сколько людей может перевезти большой автобус =трамвай

[SergeZ]

Сообщение от Select85

ты меня и будешь возить от воен. городка к ВГУ каждый день

А при чём в этом случае трамвай? Он никогда от воен. городка к ВГУ не ходил

[=Дмитрий=]

Сообщение от SergeZ

А при чём в этом случае трамвай? Он никогда от воен. городка к ВГУ не ходил

А что ему мешает там ходить ?

[SergeZ]

Сообщение от =Дмитрий=

А что ему мешает там ходить ?

Отсутствие трамвайных рельсов и свободного места для их прокладки

[=Дмитрий=]

Сообщение от SergeZ

Отсутствие трамвайных рельсов и свободного места для их прокладки

Ага, посредине проезжей части там где трава растет и стоит реклама ненужная, можно спокойно все сделать

[SergeZ]

Сообщение от =Дмитрий=

Ага, посредине проезжей части там где трава растет и стоит реклама ненужная, можно спокойно все сделать

Деньги на это =Дмитрий= выделит?

[AlexTrader]

=Дмитрий=, где вы собираетесь пустить трамвай с такой скоростью???

vuster, я считаю что автобусам, особенно тому говну что ездиет по нашим дорогам, совершенно не место в центре города, есть прекрасная альтернатива-траллейбус.

Фурсов Андрей, Спасибо, действительно интересная инфа. Я согласен что при нормальной эксплуатации и полноценной загрузке трамваев пассажирами, данный вид перевозок будет вполне окупаем. Но предлогаю всеж таки вернуться к действительным факторам.
1. Мы живем в городе, в котором в верхушке власти сидят люди незаинтересованные в запуске прямого конкурента своему бизнесу, маршруткам. У нас такой город, в котором о проблемах можно судить просто зная какой вид бизнеса присутствует у властьимущих (маршрутки,строительство).
2. Чтобы пересадить людей с маршруток в трамваи, маршрутки надо убрать(не совсем конечно), ибо существует отрицательные воспоминания прошлых лет о грохочущем металлоломе.
3. инфрастуктура общественного транспорта должна быть полностью(!) отлажена, выше о этом писал Avtopilot.
так что как я и писал: на данный момент, тобишь именно на седнешний день, трамвай нерентабелен. и вопросом его запуска следует заниматься не ранее того момента когда буден налажена инфрастуктура общественных перевозок.
альтернатива: пустить скоростной трамвай (легкое метро) вторым ярусом, как на северном мосту.
кстати о вогрэсе, на светофоре у вогрэса нету ни рынка, ни цирка, ни рая, ни европы, там только ТЭЦ 2 ))))). а у цирка... нужно продумывать многоуровневую развязку

я бывал в европе, бываю в москве, иных городах, прекрасно вижу разницу, но также я прекрасно понимаю что живу в Воронеже, в городе в котором бычок 2 метра до мусорки недонесут, о каком трамвае сейчас может идти речь??? смотрите реальности в глаза, лет через 15, может быть(!), постороят чтото типа легкого метро над дорогами. но ежели и тогда в думе будет сидеть жлобье, не видать и этого.
на данный момент требуется разгрузить хоть немного улицы, этим и занимаются.

[AlexTrader]

=Дмитрий=, вместо рекламы ненужной лучше деревья посадить, по моему как то интересней и правильней было бы.

[=Дмитрий=]

где вы собираетесь пустить трамвай с такой скоростью???

Он везде может ходит с такой скоростью, а например на ленинском проспекте может и того быстрее быть.

[SergeZ]

Сообщение от =Дмитрий=

Он везде может ходит с такой скоростью, а например на ленинском проспекте может и того быстрее быть.

При этом смерность в ДТП возрастёт раз в ...дцать!

[=Дмитрий=]

Сообщение от SergeZ

При этом смерность в ДТП возрастёт раз в ...дцать!

Огораживаем от водителей забором трамвай, пешеходов пускаем через надземный переход

[SergeZ]

Сообщение от =Дмитрий=

Огораживаем от водителей забором трамвай, пешеходов пускаем через надземный перехо

Повторю вопрос:

Сообщение от SergeZ

Деньги на это =Дмитрий= выделит?

[=Дмитрий=]

Сообщение от SergeZ

Повторю вопрос:

Смотря кто будет востанавливать трамвай город или спонсоры.

[AlexTrader]

=Дмитрий=, ды что уж, по тратуару пускай, черт с тобой, а пешеходы... ну а что пешеходы, раз водители пофиг то и пешеходы тож. во... на трамвае пускай ездиют

[SergeZ]

Сообщение от =Дмитрий=

Смотря кто будет востанавливать трамвай город или спонсоры.

У города для этого денег нет и в ближайшем обозримом будущем не будет; а спонсорам это нах. не надо, ибо НЕРЕНТАБЕЛЬНО!

[=Дмитрий=]

Сообщение от SergeZ

а спонсорам это нах. не надо, ибо НЕРЕНТАБЕЛЬНО!

А кто такое сказал?

[Zorille]

Сообщение от AlexTrader

Select85, не переживайте, молодой человек, помимо того что я умею считать, я еще вижу реальные результаты после того как уберают рельсы.
на левом берегу, по ленинскому проспекту были рельсы (некоторые форумцы небось и не помнят того "счастья"). пробки в то время уже начали доставать. убрали и пожалуйста, проблема на лет 8-10 решена. московский проспект... то же самое.

На Московском проспекте тоже проблема на 8-10 лет решена?! То есть добираться (замечу, довольно часто) от политеха до главного корпуса ВГУ за 1-1,5 часа - это решение проблемы? Сняли там рельсы, пробки только усугубились - утром, днём и вечером - без перерыва... Может всё-таки не в трамваях дело?

Вообще строительство подземной линии трамвая Северный (хотя бы от Памятника Славы) - ВГУ (или Цирк), убило бы половину маршруток, курсирующих по Московскому проспекту.

[TinKo]

честно, мне трамваи нравятся больше чем маршрутки!!! без пробок и летом не так жарко...

[TinKo]

тем более что машин всегда будет становиться все больше и больше, а наши дороги изменить будет болшой проблемой

[SergeZ]

Сообщение от Zorille

строительство подземной линии трамвая Северный (хотя бы от Памятника Славы) - ВГУ (или Цирк)

В третий раз повторю вопрос:
Где деньги на это взять ??!

[SergeZ]

Сообщение от TinKo

летом не так жарко...

Зато зимой в них околеешь!