Мораль Нравственность Норма

[Mikka]

Сообщение от Чёрный Дембель

Моральные нормы разные у разных людей, потому и единых рецептов быть не может. У каждого свои границы допустимого поведения если, конечно, они не попадают под статьи Уголовного Кодекса.

тот же Фромм:

Идеи Просвещения учили человека, что он может полагаться на собственный разум, как на ориентир в утверждении правильных этических норм, может полагаться на самого себя, не нуждаясь ни в откровении, ни в авторитете церкви, чтобы отличить добро от зла. Девиз Просвещения «дерзай знать», что значит — «доверяй своему знанию», стал стимулом для усилий и достижений современного человека. Растущее сомнение в человеческой автономии и разуме породило моральное смятение, и человек остался без руководства и откровения, и разума. Результат — признание релятивистской точки зрения, предлагающей ценностные суждения и этические нормы считать исключительно делом вкуса и произвольного предпочтения, так как в этой области невозможно никакое объективно правильное утверждение. Но поскольку человек не может жить без ценностей и норм, этот релятивизм превращает его в легкую добычу систем иррациональных ценностей

[Flyfisherman]

Сообщение от Teddybear

В древности вместе с умершим вождем хоронили также и его рабов, жен и наложниц, предварительно умертвив.. Причем считалось, что им не только не вредят, но и делают благо..
Как было верно замечено,

Осторожно предположу что эти рабы, наложницы и жены, не считали что им наносится вред.

[Flyfisherman]

Mikka, давай про ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ поподробнее... И желательно твои МЫСЛИ а не цытаты мыслителей прошлого.
Получение удовольствий для себя любимого РАЦИОНАЛЬНАЯ ценность или ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ?

[Teddybear]

Сообщение от Flyfisherman

Осторожно предположу что эти рабы, наложницы и жены, не считали что им наносится вред.

Так я об этом и толкую.. То есть согласно нормам морали и нравственности того времени и тех людей, это было нормально.
Возможно в далеком будущем некоторые вещи. считающиеся сейчас вполне уклыдывающимися в рамки нынешней морали, будут казаться нашим потомкам просто омерзительными. А может и наоборот..

[Reader]

Сообщение от Flyfisherman

Полагаю это должна делать семья по своему усмотрению,

Кто научит семью? Насколько правильно это усмотрение? Можно ли из вышесказанного сделать вывод, что в месте, где нет полиции-милиции царит безнравствие и аморальность?

Сообщение от Mikka

Но поскольку человек не может жить без ценностей и норм, этот релятивизм превращает его в легкую добычу систем иррациональных ценностей

Абсолютно верно. В истории множество примеров. Тот же Павлик Морозов.

[Mikka]

Сообщение от Flyfisherman

Получение удовольствий для себя любимого РАЦИОНАЛЬНАЯ ценность или ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ?

дарить и получать -оно как-то все ближе

[Flyfisherman]

Сообщение от Reader

Кто научит семью? Насколько правильно это усмотрение? Можно ли из вышесказанного сделать вывод, что в месте, где нет полиции-милиции царит безнравствие и аморальность?

Полиция милиция не занимается такой мелкотой как нравственность и мораль.

Сообщение от Reader

Абсолютно верно. В истории множество примеров. Тот же Павлик Морозов.

кстати Павлик Морозов не нарушал никаких законов, напротив был законопослушным гражданином.

[Asinus]

Сообщение от Flyfisherman

Полиция милиция не занимается такой мелкотой как нравственность и мораль.

Разве это мелкота?

[Flyfisherman]

Asinus, то что не регламентируется УК РФ а также АК РФ мелкота, ибо серьезные преступления против нравственности оговорены в кодексе.

[ХэлавиSa]

нормы-то есть...а следовать ли им - это уже по совести..

[Sandy]

Сообщение от ХэлавиSa

нормы-то есть...а следовать ли им - это уже по совести..

Даже нормы поведения за столом отличаются от семьи к семье...
Пока единственный критерий нравственности морали и нормы только Флай сформулировал.. Мне нравится Ну он же "СоветнеГ"

Сообщение от Mikka

а что ? давайте дальше деградировать !
в этом смысл темы ?

смысл выцепить именно о что не максимально объединяет разных людей.. ну про то что еще Кант говорил Чтобы и я и ты и он и она могли сказать да вот это нравственно вот это нормально...
Впрочем это будет опять таки характерно только для узкого среза социума...

Ну типа Убивать - плохо.. Красть грешно... и так далее... именно здесь и сейчас... а не 150 лет назад

[Reader]

Сообщение от Flyfisherman

кстати Павлик Морозов не нарушал никаких законов, напротив был законопослушным гражданином.

Значит с Павликом всё в порядке? Пойти вложить отца, подвести его пол "стенку", эт всё в порядке с моралью и нравственностью и Павлика и в обществе, где из него героя сделали. Мдя.

[Flyfisherman]

Reader, гмм ИСТОРИЯ знает немало случаев когда сын шел против отца, и практически все эти случаи находятся за гранью, понятия МОРАЛЬ ибо такие ситуации случаются в переломные моменты и каждый участник считает ЧТО ИМЕННО он и поступает правильно. Уверен Палик Морозов поступил именно по зову своей совети, и никак иначе.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Пойти вложить отца, подвести его пол "стенку", эт всё в порядке с моралью и нравственностью и Павлика и в обществе, где из него героя сделали

Если исходить из морали - общество выше отдельного гражданина то все нормально...
Если исходить из морали - своя рубашка ближе к телу то наверное он должен был с ним вместе воровством заняться...

забавная штука эта мораль не так ли?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Flyfisherman

Уверен Палик Морозов поступил именно по зову своей совети, и никак иначе.

Кстати, Павку на его малой родине чтут за героя. Цветы у памятника всегда, музей в местной школе.

[Reader]

Сообщение от Flyfisherman

Reader, гмм ИСТОРИЯ знает немало случаев когда сын шел против отца, и практически все эти случаи находятся за гранью, понятия МОРАЛЬ ибо такие ситуации случаются в переломные моменты и каждый участник считает ЧТО ИМЕННО он и поступает правильно. Уверен Палик Морозов поступил именно по зову своей совети, и никак иначе.

О как. То есть тут мораль есть, а тут уже нет, хотя с законом всё в порядке.

Сообщение от Sandy

Если исходить из морали - общество выше отдельного гражданина то все нормально...
Если исходить из морали - своя рубашка ближе к телу то наверное он должен был с ним вместе воровством заняться...

забавная штука эта мораль не так ли?

Товарищ Кант, помнится, говорил, что всё начинается с индивидуума.
Так что папшка Павлика сам напоролся на своё. Не так воспитал, блин.

[Flyfisherman]

Reader, тут все просто на войне МОРАЛИ НЕТ.... А ситуевина с Павликом она была какраз по военному сценарию. Вот если я как омандир артиллерйской батареи нанесу удар по населенному пункту и погибнут мирные жители это как будет нравственно или нет? С моей точки зрени вполне нравственно выполнил боевой приказ уничтожил цель первым залпом, а с точки зрения противника я буду натуральный моральный урод.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Кстати, Павку на его малой родине чтут за героя. Цветы у памятника всегда, музей в местной школе.

Да больше-то им чтить, видать, и некого.

Сообщение от Mikka

я считаю, что рациональная страсть противоположна равнодушию

Иррациональная - тоже. Страсть - всегда неравнодушие. И таки-что?!

Сообщение от Reader

Так что папшка Павлика сам напоролся на своё. Не так воспитал, блин.

Зная традиции отцовского воспитания в подавляющем большинстве крестьянских семей, берусь с уверенностью утверждать: вообще не воспитывал, ну, а ребёнок без отеческого влияния просто попал под красную пропаганду.

[Asinus]

Сообщение от Flyfisherman

Reader, тут все просто на войне МОРАЛИ НЕТ.... А ситуевина с Павликом она была какраз по военному сценарию. Вот если я как омандир артиллерйской батареи нанесу удар по населенному пункту и погибнут мирные жители это как будет нравственно или нет? С моей точки зрени вполне нравственно выполнил боевой приказ уничтожил цель первым залпом, а с точки зрения противника я буду натуральный моральный урод.

Какая война? В ситуации с Павликом не только идеологической войны, но даже сознательного исполнения закона не было. Просто бытовая месть (за мать, за испорченное детство) с использованием социальной конъюктуры. Тут можно говорить о чем угодно, только не о моральности поступка.
В подобных "войнах" морали может и нет, в том смысле что "воюющие" ставят себя вне морали; но это не значит, что ее нет вообще. Она есть сама по себе и для тех кто сумел остаться вне таких склок. И вот они-то как раз способны (при надлежащих мыслительных усилиях) вынести более-менее непредвзятые моральные суждения.

[Rstlin]

ANri
Прокомментируете с точки зрения морали это?

Собрание московского духовенства в понедельник выдвинет делегатов на Поместный собор, которому предстоит избрать нового патриарха Русской православной церкви. Тем временем большинство епархий уже определило своих представителей - их списочный состав демонстрирует, что выбирать патриарха в этом году будет беспрецедентная доля госчиновников и бизнесменов, спонсирующих епархии, пишет в понедельник газета "Коммерсант".

"Церковная общественность восприняла эту новость в штыки, переименовав грядущий Поместный собор в "ярмарку тщеславия" и "собрание подсвечников", - пишет газета.

Первичный отсев кандидатов проведет Архиерейский собор 26-27 января: путем рейтингового голосования будут определены три победителя. Имена этих претендентов будут вынесены на голосование Поместного собора. Епархии РПЦ на Поместном соборе будут представлять делегации, включающие местных епископов, монахов, священнослужителей и мирян (всего правом голоса будут обладать 750 человек). К 15 января списки выборщиков должны быть представлены мандатной комиссии РПЦ.

Уже предварительный состав выборщиков преподнес церковному сообществу сюрприз: в состав епархиальных делегаций войдет беспрецедентное число представителей госвласти и бизнеса, пишет "Коммерсант".

"Так, Ростовская епархия оказала честь избрания патриарха владельцу ОАО "Донской табак", зампреду комитета Госдумы по бюджету и налогам Ивану Саввиди. Делегатом от Барнаульской и Алтайской епархии стал председатель правления фармацевтической компании ТОО "Юнифарм" Юрий Нижегородцев. Бобруйск представит директор ОДО "Яробел", а также председатель комиссии по торговле и предпринимательству местного горсовета Игорь Банщиков. А Курская епархия направила в столицу сотрудника областной администрации - заместителя начальника управления по взаимодействию с политическими партиями и общественными организациями Александра Шаповалова", - сообщает газета.

В выдвижении бизнес-элиты преуспели и страны СНГ. Донецкая и Мариупольская епархия сочла, что за патриарха следует голосовать владельцу компании "Донецксталь - металлургический завод" Виктору Нусенкису. Конотопская и Глуховская епархия направит на Поместный собор президента национальной компании "Энергоатом" Андрея Дергача. Бердянская и Богуславская - председателя наблюдательного совета ОАО "Бердянский агротехсервис" Владимира Пасечника. А Тираспольская и Дубоссарская епархия (Приднестровье) делегировала на Поместный собор сына президента непризнанной республики депутата верховного совета Приднестровья, председателя совета акционеров ЗАО "АКБ "Газпромбанк"" Олега Смирнова.

В списке мирян есть и деятели искусства - Астраханская епархия выбрала делегатом на собор директора городского цирка Анатолия Додона Владивостокская епархия будет представлена актрисой местного драмтеатра Ларисой Белобровой, более известной в качестве супруги губернатора Приморья Сергея Дарькина, рассказывает "Коммерсант".

Как сообщил газете источник в РПЦ, делегатом от Омской епархии должен стать и вовсе глава региона Леонид Полежаев.

"В РПЦ не скрывают, что епархии пошли по пути выдвижения в делегаты церковных спонсоров, для которых участие в выборах патриарха "равноценно православному ордену". И такая ситуация на выборах патриарха сложится впервые", - подчеркивает "Коммерсант".

До 1917 года миряне в соборах участвовали, но лишь с правом совещательного голоса. А на предыдущих выборах патриарха миряне имели право голосовать, но их голоса относили все же к церковным - большинство мирян работали в приходских учреждениях. "В девяностом трудно было себе представить секретаря парткома, рвущегося выбирать патриарха",- говорит диакон Андрей Кураев.

Состав выборщиков уже вызвал раскол в церковном общественном мнении.

Пресс-секретарь Московской патриархии отец Владимир Вигилянский заметил в разговоре с корреспондентом издания, что "не знает этих людей лично и априорно судить о них не может". Однако он напомнил, что за делегатов проголосовало местное духовенство и голосование в большинстве случаев было тайным: "И если кому-то не нравится такая доля бизнеса и власти в числе выборщиков, пусть сетуют на демократию - это ее издержки".

Главный редактор православного журнала "Фома" Владимир Легойда говорит, что в церкви нередко возникают дискуссии о том, правомерно ли равное голосование священнослужителей и мирян.

Известный богослов, диакон Андрей Кураев считает, что не следовало превращать Поместный собор в "съезд промышленников и предпринимателей" и "ярмарку тщеславия".

Церковная общественность напоминает, что церковь довольно долго отстаивала автономию от государства не для того, чтобы на выборах святейшего так с ним сблизиться. Опасение у церковных и светских экспертов вызывает и "малоцерковность" VIP-делегатов, которые вряд ли способны проявить взвешенную и независимую позицию при голосовании и могут оказаться под прицелом пропаганды священников - их голосами, по сути, будут управлять епископы, пишет "Коммерсант".

http://podrobnosti.ua/society/2009/01/12/575945.html

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Asinus

Просто бытовая месть (за мать, за испорченное детство)

Какая, на фиг, месть?! Какое, на фиг, испорченное дество?!
Смею уверить, что Павлик, являясь сыном кулака, т.е. зажиточного крестьянина, в бытовом плане жил гораздо лучше своих однокашников, а понятия о женской чести в домостроевской деревне не было и в помине, так что о такой мотивации и речи идти не может.
Ну, чего интересного Павлик, сын тупых хлеборобов, мог от них узнать?! Да ничего! А тут - поинЭрия, красные галстуки, светлое будущее и его враги, с которыми надо бороться. И какие выводы мог сделать дикий деревенский 11-летний бздрюк?! Вот и сделал. Соответствующие.

Сообщение от Rstlin

Известный богослов, диакон Андрей Кураев считает, что не следовало превращать Поместный собор в "съезд промышленников и предпринимателей" и "ярмарку тщеславия".

Кураев, конечно, личность одиозная, но это тот редкий случай, когда я полностью с ним согласен.

[Asinus]

Чёрный Дембель, если у вашего отца амбары ломятся, а сам он вас бьет, а матери перманентно изменят, то что это за жизнь? А какие понятие были у определенных людей Вы наверняка знать не можете. Вы повторяете только ту картинку, которая была смонтирована советской пропагандой, в т.ч. и насчет "пионЭрии" - Павлик пионером никогда не был.
(Дальше начинается оффтопик )

[SS20]

Сообщение от Sandy

Так что такое мораль и нравственность.. Есть ли те всеобщие нормы согласно которым складывается жизнь в обществе?

Если отважиться на объективность оценки всяких норм, в противоположность релятивизму, то получается вот что:

Есть нравственные нормы, общие для любого человека, которые кратко можно определить так: нравственно все то, что служит утверждению и развитию человеческих сил, созидательных способностей, жизни, единства, разума и любви.

Есть моральные нормы конкретного общества, которые служат не столько человеку, сколько утверждению и развитию этого общества. Они не всегда могут соответствовать нормам человечности, так что говорить, что жизнь в обществе строится на основе всеобщих (имелось ввиду общих для человечества?) норм, вообще говоря, нельзя.

[vi0]

Начать следует, пожалуй, с того, что мораль (в общепринятом понимании этого термина) - это субъективное понятие. Поэтому говорить о какой-то абсолютно всеобщей, объективной морали бессмысленно.

С другой стороны, в природе существует такая штука, как эволюционно стабильная стратегия поведения. Если вкратце - это стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией. Таким образом, популяция, придерживающаяся такой оптимальной стратегии, будет в более выигрышном положении, чем те, кто придерживается менее удачной тактики. Такого рода стратегии, реализующие определенные правила поведения внутри своей популяции, существуют у всех живых организмов и, естественно, у представителей вида Homo Sapies тоже

У человека, который является самым социальным из животных, такие стратегии наиболее сложны, изощренны и гибки. Дальнейшее развитие и усложнение этих правил происходит уже на уровне отдельных сообществ людей и не может считаться универсальным для всего вида. В принципе, можно назвать это своего рода прото-моралью, положения которой лежат в основе нравственных норм современного человечества. К сожалению, за тысячелетия развития общества в этих нормах накопилось много ненужного и вредного мусора (особо весомый вклад внесли разнообразные религии), но с развитием цивилизации эту дрянь постепенно выгребают, оставляя лишь рациональные и реально полезные принципы, работающие на благо человечества.

Для дальнейшего саморазвития рекомендую прочесть классическую книгу "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза.

[SS20]

Сообщение от vi0

в этих нормах накопилось много ненужного и вредного мусора (особо весомый вклад внесли разнообразные религии)

"...кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен"
vi0, без обид, но правда случай похож

[Asinus]

Сообщение от vi0

Начать следует, пожалуй, с того, что мораль (в общепринятом понимании этого термина) - это субъективное понятие. Поэтому говорить о какой-то абсолютно всеобщей, объективной морали бессмысленно.

В общепринятом как раз не субъективное, потому что члены общества должны сойтись хотя бы чем-нибудь. Конечно автор подобных мыслей может иметь в виду что-то свое, но это уже загадка для читателей.
Остальное просто хорошая теория для успокоения совести (ничего более).

[DrDmitry]

Сообщение от Asinus

DrDmitry, ну какая же это добродетель? Кстати, доктор, вот объясните добродетели, описанные в Клятве Гипократа, относительны или как?

о так называемой клятве Гиппократа это вы так пошутили?!
на просторах сети не раз уже данный вопрос обсуждался, напр. http://forum.membrana.ru/forum/healt...670#1052125670

Сообщение от Mikka

Можно быть свободным и придерживаться моральных норм, добровольно для себя их выбирая

большая часть людей - откровенные скоты. и если их не держать в узде верой, законами (наказанием) или чувством долга, то будет ....э-э-э....плохо будет.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от DrDmitry

о так называемой клятве Гиппократа это вы так пошутили?!

Вот именно! Баян!

Сообщение от Asinus

если у вашего отца амбары ломятся, а сам он вас бьет, а матери перманентно изменят, то что это за жизнь?

По нормам домостроевской морали - нормальная жизнь. Современной эмансипэ этого не понять.

Сообщение от Asinus

Павлик пионером никогда не был.

Пионером не был. Был жертвой коммунистической пропаганды.

[vi0]

Сообщение от Asinus

В общепринятом как раз не субъективное, потому что члены общества должны сойтись хотя бы чем-нибудь.

Разумеется точки соприкосновения есть, но не более того.

Сообщение от SS20

"...кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен"

Этот Карфаген разрушится сам, от ветхости..

[Asinus]

Сообщение от DrDmitry

большая часть людей - откровенные скоты. и если их не держать в узде верой, законами (наказанием) или чувством долга, то будет ....э-э-э....плохо будет.

Кто там ужасался насчет платной медицины? Не тому он ужасался...