Чем и кому мешает Ильич?

[SuHar`]

А что касается темы, т.е. захоронения тела Ленина, то лично я не против. Можно его захоронить у Кремлевской стены рядом с товарищами, а можно просто запереть мавзолей и сделать из него гробницу. Но само здание мавзолея трогать, я считаю, не нужно.
В любом случае не поддерживаю всяких зюгановцев, которые с ярым остервенением каким-то борются с идеей захоронения, думая, наверно, что для успеха коммунистического движения просто необходимо нахождение мумии Ленина в мавзолее. Лучше бы с работами его ознакомились, да вникнули в них...

[Katen@]

Сообщение от Teddybear

А он был христианином?

Не знаю, но человеком то он был. Вот пусть и похоронят его по-человечески.

[SuHar`]

Сообщение от Katen@

Не знаю, но человеком то он был. Вот пусть и похоронят его по-человечески.

а кто решает, как "по-человечески", а как "не по-человечески"?

[Черный риелтор]

Сообщение от Katen@

Не знаю, но человеком то он был. Вот пусть и похоронят его по-человечески.

По человечески по разному. Моряки в море на доске, каннибалы мертвых съедают

[Katen@]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я вижу вы далеки от христианства, но тем не менее, пусть не по христианским, а просто из уважения к нему же и похоронят ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Katen@, я вижу, вы далеки от русского языка =( А по поводу "по-человечески" вам уже ответили Сухарь и Риэлтор: люди разные.

[Katen@]

SuHar`, Черный риелтор, во всяком случае захоронение в землю - это обычай, по-этому этот способ и человечнее. Откуда человек пришел - туда и возвращается. Все-равно рано или поздно его похоронят.

[Gorilla]

Сообщение от Katen@

ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ

Ленина в Мавзолей, кстати, тоже человеки положили. И это в обычай почти вошло, к нему Сталина ненадолго подкладывали.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Katen@

Откуда человек пришел - туда и возвращается

Простите, вы предлагаете трупы в пuзду запихивать? Оригинально!

[Katen@]

Gorilla, да, но только не христиане, а коммунисты его туда уложили. К чему такой почет? Почему Петра I так не возвышали? Ведь много российских деятелей, кого можно в мавзолей уложить. Почему именно его?

[SuHar`]

Сообщение от Katen@

во всяком случае захоронение в землю - это обычай, по-этому этот способ и человечнее.

женское обрезание в некоторых странах - тоже обычай. Поэтому тоже наверно это человечно., судя по вашей "логике"

[Katen@]

Xtnshtcgjkjdbyjq, если Вы яростный противник христианства, не стоит вообще комментировать мои сообщения. Так как я именно от христианских традиций отталкиваюсь.

[Katen@]

SuHar`, в мусульманстве. Но мы же не мусульмане...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Katen@, для религиозных заблуждений на форуме есть специальный раздел.

[Katen@]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я лишь написала свое мнения исходя из своей религии. Но даже если не касаться религии - его все равно захоронят. Рано или поздно. Нравится это ВАМ или нет. Так что смиритесь. А душе его все равно, где его тело. Это точно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Katen@

захоронение в землю - это обычай, по-этому этот способ и человечнее. Откуда человек пришел - туда и возвращается. Все-равно рано или поздно его похоронят.

А вот я, к примеру - яростный сторонник кремации. Гигиенично, не надо землю омертвлять и, к тому же, вид наших кладбищ, разгороженных оградками, как огородные делянки, да ещё в религиозные праздники, когда не протолкнуться среди пьяного быдла, пришедшего "помянуть", ничего, кроме отвращения, не вызывает.

Сообщение от Katen@

если Вы яростный противник христианства, не стоит вообще комментировать мои сообщения.

Это - форум, дорогая моя! Не нравятся комменты - не пиши сообщения! Никто тут под твою дудку плясать не собирается - твоего мужа тут нет.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Katen@, все подохнем. И я, и вы. Надеюсь, что здравый смысл победит религиозные бредни, и людей перестанут закапывать в землю, а начнут цивилизованно кремировать.

[Katen@]

Чёрный Дембель, ошибаешься, дорогой мой, я говорю именно о христианах, а не пьяном быдле, так как христианин приходить лишь возложить цветы, а поминают дома за столом и не водкой, а кагором по традиции и кутьей. А явления пьяных людей на кладбище - это не от христианства...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

SuHar`, она описывает идеальную ситуацию. Сферический конь в вакууме.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Katen@

я говорю именно о христианах, а не пьяном быдле

Быдланы тоже себя христианами считают. Причём самыми правильными.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Мудератор, гони их всех в религиозную резервацию!

[Reader]

Rstlin,

Сообщение от Rstlin

Так вот белоэмигрант, монархист и антикоммунист Солоневич пишет о царской России буквально следующее:

"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия", М., 2003, с.с. 77-78).

21,6 пуда на душу населения, включая корм скоту, причем, это средняя цифра, куда входит и завтрак богатого купца в "Яре", и завтрак крестьянина-батрака Тульской губернии. И это к тому же перед войной! А во время войны питание населения всегда и везде существенно ухудшается, по вполне понятным причинам! Может быть, теперь господа демократы задумаются о том, что виной революции, свергнувшей монархию, была вовсе не злая воля Ленина, который руководил малочисленной партией из-за границы, и приехал в Россию лишь после революции — в апреле. Может поймут они наконец, что одной из главных причин Революции было полуголодное существование и хлебные очереди. Кстати, с погрома хлебных лавок в Петрограде голодной толпой и началась февральская революция

Ответы найдёте в теме Гибель Империи Там уже и эта цитата обсуждалась и вообще цифры приведены.

[Чёрный Дембель]

Вот отличная статейка про российскую заупокойную ментальность:

Последний непокой

Дмитрий Губин
В России до хрипоты спорят о неладах с жизнью. Но со смертью у нас еще большие нелады

Зимой я катаюсь на сноуборде, летом — на роликах; оптимальное место в Москве для последнего — Поклонная гора с ее пушечно-танковым антиквариатом и ровным асфальтом, а упоминаю об этом по той причине, по какой драматург еще до первой реплики сообщает: «В столовой, слева от камина, висит охотничий карабин».

Ну вот, вы предупреждены, а теперь пьеса.

В подмосковном горнолыжном местечке Степаново, одном из немногих с кресельными подъемниками, я в феврале с этого кресла чуть не свалился, не поверив глазам. Сбоку от леса и почти на самом спуске находилась — сомнений никаких — могила: с оградой, железным памятничком и даже, кажется, полуоблетевшим венком.

Таких фальшивых, без покойника, однако упрямо борющихся за внимание могил немало произрастает вдоль российских дорог, но это была первая могила сноубордиста. И она меня чудовищно злила: и своей фальшивостью (притом что смерть была настоящей), и тем, что взывала к скорби там, куда я приехал развлекаться. Потому что память — это продолжающийся матч со смертью, шанс на бессмертие. Хотите в годовщину помянуть друга — зажгите свечи, бросьте охапкой на снег цветы. Знаете, каким он парнем был… Устройте покатушки с факелами в ночи, черт возьми; организуйте фонд, заведите страницу в интернете. Но если вы ради него собираетесь портить и вид, и склон, и мне настроение — то что, спрашивается, я должен о нем и о вас думать?

* * *

Могилы вне кладбищ — неорусское явление. Их не было в СССР, их нет за границей. Впрочем, дважды я встречал там нечто подобное, но столь отдаленное, что уже противоположное по смыслу.

Первый раз в Греции на горном серпантине, где чуть не на каждом втором повороте встречалась иконка; ночью у них горели свечи. Я спросил закутанную в черное селянку, в честь чего горят. Селянка кое-как изъяснялась по-английски; я услышал, что не в честь, а за упокой — тех бедолаг, которые, в отличие от меня, не вписались в поворот.

Но там все же были иконы и свечи, а не ограды и памятники, да и ставили их на своей территории местные жители, а не вторгающиеся к ним чужие родственники и друзья.

Второй раз на Атлантике я наткнулся на могилку у прибрежной тропы. В крохотный холмик был воткнут сделанный из камышинок крест с табличкой, на которой значилось: «Здесь покоится лягушонок Леонардо, который жил у Паскаль, Андре и Юго, которые его любили».

Наши придорожные могилы поражают иностранцев. Помню, очень долго объяснял английскому журналисту, что это имитации, а хоронить можно только на кладбищах, санитарные нормы и все такое, после чего коллега выразил желание на нашем кладбище побывать. Я отвез его на Южное под Петербургом. Была поздняя осень. Душно пахло свежим трупом. Перед нами расстилался чудовищный мегаполис — со всеми своими разномастными оградками, убогими памятничками и не менее убогими двухметровыми изваяниями конкретных пацанов на бандитской части погоста, расположенной сразу у входа. Хлюпала вода. По правой границе на могилах росли камыши. Иностранцу нужно было в туалет, я остался снаружи. Он выбежал с выпученными глазами, я зашел. Этим сортиром мог пользоваться только покойник, и то если бы был не брезглив.

На обратном пути я услышал вежливо сформулированное предположение, что у нас делают фальшивые могилы возле дорог, потому что на настоящих кладбищах стыдно и противно людей хоронить.

По-моему, это была наивная концепция.

Она не объясняла, почему, сбегая из убогой коллективной тюрьмы на простор, люди воспроизводили такую же убогость, только индивидуальную.

* * *

Есть люди, любящие посещать кладбища, — я нет, однако некоторые хорошо запомнил. Скажем, Хайгейтское в Лондоне (с могилой Карла Маркса), на которое как-то влетел с толпой человек в 500 роллеров: такой тогда был выбран устроителями маршрут. Представьте: бесшумно летящие среди ангелов люди, Лондон, закат. До сих пор перед глазами.

Или крохотное кладбище в Лаппеэнранте, в центре городка: несколько старых гранитных плит со стертыми именами, сосны.

Или кладбище при церкви под Портсмутом, с крестами, поросшими таким идеальным мхом, что казались реквизитом для Голливуда; оно соседствовало забор в забор с футбольным полем, по которому бегал наш Леша Смертин.

А на Тянь-Шане мне показали кладбище погибших альпинистов: куски скал, неведомо как перетащенные в расщелине к ручью (техника там точно пройти не могла).

Все эти места объединяло одно: они располагали к размышлению, элегии, даже грусти, но только не к отчаянию от того, что в дерьме жил, в дерьме и будешь погребен. Недвижимость рядом с ними не должна была терять в цене.

Это была эстетизация завершенного жизненного цикла. Красиво жил, достойно похоронен; наследники в черном и вдова благородно смотрятся у гроба. Я же говорю: Голливуд.

* * *

Кладбища в СССР демонстрировали, если разобраться, отчаянную попытку приватизации земли, пусть и посмертно. Эта интенция реализовывалась посредством оград; именно разномастные ограды придают советским, а теперь и российским кладбищам убогий вид (без них они были б бедны, но терпимы). Урвать, ухватить право на четыре квадратных метра и не дать посягнуть на них соседу (а ведь нет сомнений, что посягнет — сами такие). Когда в 80-х под Ивановом открыли новое кладбище, где ограды на европейский манер были запрещены, похороны там расценивались как публичное причисление к социальным низам. Мало-помалу там стали расти низенькие огражденьица; постепенно все перешли на привычные.

Вторая интенция состояла в неколебимом материализме, понимаемом так: тем скорбим сильнее — чем материал дороже. Реализация популярной мысли, состоящей в том, что смерти можно дать взятку, облегчала скорбь и повышала социальный статус (в глазах самого утешаемого). Энергичный наследник добывал на могилу гранит и мрамор (провинции они не полагались), наследник ленивый ограничивался мраморной крошкой, а совсем уж люмпен выводил по бетону золотой краской звездочку или лавровую ветвь. Типа богато. Что выглядело примечательной иллюстрацией к борьбе с вещизмом и проповедям о духовном, звучащих в советское время на каждом уроке литературы.

А борьба за «хорошее» место на кладбище была сравнима только с битвой за гараж или за урожай. Государство же, будучи осведомлено о склонностях подданных, в отместку выделяло места под кладбища и гаражи непременно на неудобицах, вдоль железных дорог и в подтопленных низинах, а землю под садоводство на 1/6 части мировой суши показательно ограничивало шестью сотками.

Работой советского государства вообще было уничтожить человека.

Надо признать: работа была выполнена качественно и в срок.

* * *

Эльдару Рязанову больше не снять про гаражи фильм: недвижимость приватизирована; проблема решена. С дачами тоже вроде все ясно: при наличии денег можно иметь дворец и сад.

Но кладбища по-прежнему остаются исключительной вотчиной государства, и с ними происходит то, что обязано происходить. Потому что в частном бизнесе результат может быть хорош или плох, но в государственном деле он только один, причем во всем, от армейской службы до пенсионной реформы, от работы ГАИ до работы ЖКХ. Он отвратителен настолько, что ты, узнав о гибели близкого в катастрофе, не можешь свою память этому государству доверить, а бежишь давать взятку директору, условно говоря, ФГУП «Востряганьковское», а потом, рыдая, прибиваешь к сосне у шоссе искореженное автомобильное крыло и врываешь рядом крест.

То есть делаешься от государства неотличим ни эстетически, ни морально. Там конкретные люди приватизировали публичную власть — тут ты приватизировал публичную сосну.

Когда я катаюсь на роликах по Поклонке, превращенной в мемориал, то есть тоже по своего рода кладбищу с точки зрения нравственных функций, я думаю, как замечательно, как бы прекрасно было это место, если бы средь кущ и рощ, средь свежепокрашенных немецких танков и наших катюш была бы выстроена не церетелевская пошлятина, а устроены скейт-парк плюс площадка для трюкачей-экстремалов на смешных маленьких велосипедах BMX. Представляете, сколь иначе звучала бы тема смерти и жизни? Это мог быть мирового уровня мемориал. А то, что сделал Церетели — все эти храмы-фонтаны-купола-стелы-бронзы-мраморы, та же надпись краской-бронзовкой.

Самое печальное, что вкусы Церетели, Лужкова и, я полагаю, народа едины. И по той причине народ будет получать те могилы, какие получает.

В Думе, обратите внимание, про закон о частных погостах со всеми его прелестями, вроде ликвидации могилы после прекращения аренды, даже не заикаются. Там грозят кулаком Эстонии по поводу Бронзового солдата. Я к Эстонии отношусь без иллюзий, они когда-то выдавили из Пярну вдову Давида Самойлова с больным ребенком. Но вот то, что эстонцы прах наших солдат достойно перезахоронят, не сомневаюсь. И что гроб Самойлова на ухоженном, с горящими в стеклянных колпаках свечами, пярнуском кладбище не будет оскорблен — не сомневаюсь тоже. Мне просто хочется иногда, чтобы вместо хлопот о давно истлевших солдатах в Таллине радетели государственности хоть раз квакнули о не успевших истлеть под родными осинами. Впрочем, не квакнут: у них там наверняка спецпогребение.

И правильно Бродский предпочел Венецию спецмандату на давно закрытое Смоленское кладбище в Петербурге — я его понимаю.

Выход из этого дела один: жить вечно.

Но если я все же умру, то пусть меня не хоронят, а кремируют. Прах же очень прошу развеять в ветреный день у Петропавловки над Невой, когда меж крепостью и Зимним дворцом вскипают бурунчики на волнах.

Вдова пусть будет в шали с кистями, красиво взлетающими на ветру.

Решительно невозможно уродовать своей смертью мир.

[ioann999]

Сообщение от SuHar`

думаете, что кулаки все своим трудом зарабатывали?)))

Не думаю, а: первое абсолютно в этом уверен и второе имею информацию доказывающую это можно сказать из первых уст. "Кулаки" были "Кулаками" не потому что много воровали, а потому что умели зарабатывать и не пропивать (проедать) заработанное, что исключительно мешало всем "не кулакам" как бельмо в глазу, постоянно напоминая об их никчемной жизни.

[Gorilla]

ioann999, чтобы стать кулаком, надо эксплуатировать чужой труд. Нанял батрака, он наработал на 10 рублей, ты ему дал рубль, а себе 9. Вот тогда ты кулак, а сам с собой ты не более, чем простой трудоголик, у которого никогда не будет сундука с деньгами.

[Rstlin]

Сообщение от ioann999

Не думаю, а: первое абсолютно в этом уверен и второе имею информацию доказывающую это можно сказать из первых уст. "Кулаки" были "Кулаками" не потому что много воровали, а потому что умели зарабатывать и не пропивать (проедать) заработанное, что исключительно мешало всем "не кулакам" как бельмо в глазу, постоянно напоминая об их никчемной жизни.

Вы верите в идеалы
Откуда такая наивность?

[Gorilla]

Раньше были кулаки, теперь - олигархи.

[Rstlin]

Сообщение от Gorilla

Раньше были кулаки, теперь - олигархи.

зато умеют зарабатывать и не пропивать (проедать) заработанное, что исключительно мешает всем "не олигархам" как бельмо в глазу, постоянно напоминая об их никчемной жизни

[Reader]

Сообщение от SuHar`

где???

Во первых, не имею ни малейшего желания, ни времени изучать, тот бред, который вы выложили. И который и сами то не в состоянии внятно разъяснить. Я просто указываю на отсутствии логики в ваших рассуждениях.

Сообщение от SuHar`

После косыгинской реформы 65-го окончательно утвердился госкапитализм, который к заветам Ильича уже не имел никакого отношения

Именно ваш кумир Ленин допускает в развитии госкапитализм (идиотизм какой то), так что это как раз его заветы. А куда вы там идёте,или пришли, вы (коммунисты и иже) и сами толком не знаете. Что и когда построили и построите .Кто из вас правоверней никак не решите. В топку!

Сообщение от SuHar`

Читаю все это и понимаю, кто начал войну: разношерстная кучка мерзавцев, глупых мечтателей или просто людей, неспособных и нежелавших признавать историческую действительность такой, какая она есть. Кого там только не было среди них: монархисты, анархисты, националисты, меньшевики,..... Они начали войну не столько против большевиков, сколько против России: одни объявили независимость, вторые, третьи.... Да вы все должны быть благодарны большевикам, что несмотря на то, что против них целый мир ополчился - они выстояли и сохранили Россию, сделав ее по-настоящему великой страной. Но нет. Люди, чья жалкая жизнь не стоит и мизинца товаирща Ленина, сидят и продолжают лить свое обывытельское и мещанское дерьмо на тело мертвого льва. Тфу на вас(с)

И тут слогикой беда. Добровольческая армия создавалась после переворота, в ответ на перевороти беспредел творимых советами и комитетами. И декрет о самоопределении что ж не вспомнили?

Сообщение от SuHar`

в программе РСДРП(б)/РКП(б)/ВКП(б) было сказано, что главная цель коммунистов - побольше грабить и побольше убивать всяких ни в чем невиновных людей?

Это Пушкин сказал "про грабь награбленое" и об "уничтожении буржуазии как класса", и претворил сие в жизнь?

[Reader]

Сообщение от sein8

Всё таки думаю, что задница стала тогда не из-за германского агента Ульянова-Ленина, а из-за господ-либералов, решивших поиграть в бархатную революцию в феврале 17-го. Такой мелкой сошке как Ленин в жизни бы не удалось уничтожить монархию, ну а в октябре 17-го и дурак мог власть взять.

Абсолютно согласен. Замечу только, что к развалу февраля-октября Ильич сотоварищи имеет самое прямое отношение.