Демократия - самое большое зло нынешнего мира.

[Rstlin]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не путай свободу личности с трудовой дисциплиной. Последняя с властью вообще никак не связана, а полностью зависит от работодателя или начальника-самодура. Не путай тёплое с мягким.

+1000 не путайте. С чего вы тут трудовую дисциплину приплели?

[Ladn]

Сообщение от Rstlin

У нас по сравнению с СССР ничего не изменилось.

Где у вас?
у нас изменилось многое

моя жизнь в том виде, в коем она является на данный момент, в СССР была бы просто не возможна

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Rstlin

+1000 не путайте. С чего вы тут трудовую дисциплину приплели?

Из-за твоей же фразы:

Сообщение от Rstlin

Я в гос учреждение работаю. У нас по сравнению с СССР ничего не изменилось. И свободы выбора больше не стало. Только финансирование изменилось.

К примеру, у армии одна функция - Родину защищать, и неважно, кто в этот момент стоит у кормила.
"Суверен - ничто, государство - всё!"
(С), непомнюкто.

Так вот, к примеру, служа в армии, на какую-то абсолютную свободу рассчитывать не приходится - военнослужащий связан по рукам и ногам уставами и законами. Неважно - сам знал, какую профессию выбирал; не нравится - увольняйся, никто не держит. Ищи свободу на стороне.
Так что, думаю, на этом примере вполне ясна разница между несвободой личности в масштабах государства и несвободой личности внутри того или иного трудового коллектива или клана.

Сообщение от Ladn

у нас изменилось многое

моя жизнь в том виде, в коем она является на данный момент, в СССР была бы просто не возможна

Подпишусь!

[ZSky]

Ещё и иметь возможность получать любую информацию, в том числе и не соотвествующую официальной правительственной, по любым доступным каналам.

А с чего ты взял, что эта информация:
а) соответствует действительности
б) каким-то образом колышит правительство
в) не подкидывается этим же самым правительством

Ну вот узнал ты что какой-то хрен с3.14здил столько-то лимонов и его из-за срока давности не посадаили и он их сейчас видимо продолжает 3.14здить. Ты от этого свободней стал что-ли?

Не согласен: вон, на площадь поорать одни пенсионеры выходят - им время девать некуда.

Ну, во-первых, как я уже сказал "возможность поорать" - это ещё не свобода. Во-вторых, как сам можешь видеть, на площади поорать становится все сложнее-предлагают орать подальше от неё, чтобы уши и взоры своим непотребным видом не напрягать. А на площади орать можно "свободно" только "План Путина-победа России" и всё в этом духе.

[Rstlin]

Чёрный Дембель и где в той моей фразе про тредовую дисциплину хоть слово?
И про армию красивый пример, но не в тему. Какое отношение имеет это к тому что я написал? Не путай тёплое с мягким(с)

Вот пример например когда вам сверху сообщают на какой митинг и сколько человек должны от вас выделить а потом их еще и на митинге переписывают, что бы проверить явку Ну чем не СССР И таких примеров много. Не вижу смысла их описывать. Или это связано с трудовой дисциплиной?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ZSky

А с чего ты взял, что эта информация:
а) соответствует действительности
б) каким-то образом колышит правительство
в) не подкидывается этим же самым правительством

Блин, это уже паранойей попахивает!
А тогда откуда ты знаешь, что "Радио Свобода" в 80-е не из тех же Химок вещало?!

Сообщение от ZSky

Ну вот узнал ты что какой-то хрен с3.14здил столько-то лимонов и его из-за срока давности не посадаили и он их сейчас видимо продолжает 3.14здить. Ты от этого свободней стал что-ли?

Ну, это же, типа, свобода, которой многим так, якобы, не хватает!

Сообщение от ZSky

Ну, во-первых, как я уже сказал "возможность поорать" - это ещё не свобода.

Это часть той самой свободы,

которой многим так, якобы, не хватает!

Сообщение от ZSky

как сам можешь видеть, на площади поорать становится все сложнее-предлагают орать подальше от неё, чтобы уши и взоры своим непотребным видом не напрягать.

Но позволяют же!
А если учесть, что на митинги всё-таки ходят, большей частью, люди определённого неустойчивого психотипа, то я вполне разделяю позицию властей - потенциальных скандалистов убрать подальше от бойких магистралей.

Сообщение от Rstlin

Вот пример например когда вам сверху сообщают на какой митинг и сколько человек должны от вас выделить а потом их еще и на митинге переписывают, что бы проверить явку Ну чем не СССР И таких примеров много.

И ещё раз повторяю: вот такая трудовая дисциплина! А свобода в том, что если не нравится ходит по разнарядке на митинги - увольняйся в поисках другой свободы!
Тут или рыбку съесть, или сам знаешь что; третьего не дано.

[Ladn]

Сообщение от Rstlin

Вот пример например когда вам сверху сообщают на какой митинг и сколько человек должны от вас выделить а потом их еще и на митинге переписывают, что бы проверить явку Ну чем не СССР И таких примеров много. Не вижу смысла их описывать. Или это связано с трудовой дисциплиной?

но мы то с дембелем не идем на этот митинг - в этом и есть наша свобода, в том числе

Сообщение от ZSky

Ну вот узнал ты что какой-то хрен с3.14здил столько-то лимонов и его из-за срока давности не посадаили и он их сейчас видимо продолжает 3.14здить. Ты от этого свободней стал что-ли?

для меня эта информация не важная и поэтому к моей свободе отношения не имеет

но, например, у меня есть информация о свойствах и последствиях прививок, и у меня есть свобода делать их или не делать, и вкакой комбинации и последовательности

у меня есть информация о потребностях людей, и свобода удовлетворять некие из этих потребностей за деньги, не работая при этом в госучреждении (да ни в каком не работая)

информация есть жизненноважная и вся остальная
1-я может сделать тебя сильнее и свободней
2-я - ограничивает и ослабляет

[Rstlin]

Сообщение от Чёрный Дембель

.И ещё раз повторяю: вот такая трудовая дисциплина! А свобода в том, что если не нравится ходит по разнарядке на митинги - увольняйся в поисках другой свободы!
Тут или рыбку съесть, или сам знаешь что; третьего не дано.

Правильно, а кто скажет что в России плохо что то, вон из страны
Это называется отсутствие свободы выборы. Если нет ее, то и надо честно сказать нет. И прописать в трудовом договоре, что будете ходить на митинги и.т.д.
И в чем же у вас тогда при Хрущеве и Андропове свободы не хватало?

[Ladn]

Сообщение от Rstlin

И в чем же у вас тогда при Хрущеве и Андропове свободы не хватало?

а вот этим

Сообщение от Rstlin

Правильно, а кто скажет что в России плохо что то, вон из страны

сказал бы ты такое в ссср
и уж не уехал бы уж точно

тебе никто не прикажет быть свободным, и не пропишет это в трудовом договоре, и не обяжет исполнять....

ты либо хочешь свободы, ищешь ее, находишь и пользуешься
либо боишься, и утверждаешь, что ее "все равно нет"

да есть она есть, только что ты ей делать будешь?

свобода в том, что ТЫ ДЕЛАЕШЬ, что ты хочешь,
а не ВСЕ ДЕЛАЮТ, что ты хочешь.

что ты хочешь???

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

но мы то с дембелем не идем на этот митинг - в этом и есть наша свобода, в том числе

В чем? В том что вы не участвовали в чем то, что вас не касалось?
Оригинальное понятие свободы

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

а вот этим

сказал бы ты такое в ссср
и уж не уехал бы уж точно

тебе никто не прикажет быть свободным, и не пропишет это в трудовом договоре, и не обяжет исполнять....

ты либо хочешь свободы, ищешь ее, находишь и пользуешься
либо боишься, и утверждаешь, что ее "все равно нет"

да есть она есть, только что ты ей делать будешь?

свобода в том, что ТЫ ДЕЛАЕШЬ, что ты хочешь,
а не ВСЕ ДЕЛАЮТ, что ты хочешь.

что ты хочешь???

выделил фразы где у вас неувязочка Все это отнести можно и к СССР.
Следовательно у нас ничего и не изменилось.
А что же вы тогда утверждает в одном случае про то что свободы нет. А в другом есть Вы так кстати и не объяснили на примерах где же в России
у нас в старне:
- гребибля
- данунах

а на западе наоборот
с этого все и началось

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ladn

но мы то с дембелем не идем на этот митинг - в этом и есть наша свобода, в том числе

Однозначно!

Сообщение от Ladn

для меня эта информация не важная и поэтому к моей свободе отношения не имеет

Для меня - тоже, но некоторые считают, что свобода ещё и в этом.

Сообщение от Rstlin

Правильно, а кто скажет что в России плохо что то, вон из страны

Думаешь, там лучше?

Баян в тему:
Старый еврей в советском ОВИРе хочет выехать, а его, естественно, не пускают и агитируют:
- Ну, Соломон Абрамович, и куда бы вы хотели выехать?
- Конечно, на историческую-таки родину!
- А вы разве не знаете, что там террористы, и вообще кругом арабы и сплошные войны?
- Да, однако... Ну, тогда в США!
- А там что?! А там - расизм, Ку-Клукс-Клан и вообще несвобода.
- Да уж....
- Знаете что, Соломон Абрамыч, вот давайте я вам сейчас глобус дам, а вы посидите над ним и подумаете, куда бы вы хотели уехать!
Майор уходит, возвращается через полчаса:
- Ну, что решили?
- Знаете, товарищ майор..... А у вас нет, случайно, другого глобуса?!

[Rstlin]

Сообщение от Чёрный Дембель

Однозначно!
Для меня - тоже, но некоторые считают, что свобода ещё и в этом.
Думаешь, там лучше?

Баян в тему:
Старый еврей в советском ОВИРе хочет выехать, а его, естественно, не пускают и агитируют:
- Ну, Соломон Абрамович, и куда бы вы хотели выехать?
- Конечно, на историческую-таки родину!
- А вы разве не знаете, что там террористы, и вообще кругом арабы и сплошные войны?
- Да, однако... Ну, тогда в США!
- А там что?! А там - расизм, Ку-Клукс-Клан и вообще несвобода.
- Да уж....
- Знаете что, Соломон Абрамыч, вот давайте я вам сейчас глобус дам, а вы посидите над ним и подумаете, куда бы вы хотели уехать!
Майор уходит, возвращается через полчаса:
- Ну, что решили?
- Знаете, товарищ майор..... А у вас нет, случайно, другого глобуса?!

Сообщение от Чёрный Дембель

Это вы дедушек Брежнева и Андропова не помните!

да свобода была, не хуже чем сейчас

[Ladn]

Сообщение от Rstlin

где у вас неувязочка

в чем неувязочка?

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

в чем неувязочка?

В том, что вы утверждаете что СССР был менее свободен чем Россия сейчас.
Там тоже можно было применять ваши принципы
тебе никто не прикажет быть свободным, и не пропишет это в трудовом договоре, и не обяжет исполнять....

ты либо хочешь свободы, ищешь ее, находишь и пользуешься
либо боишься, и утверждаешь, что ее "все равно нет"
свобода в том, что ТЫ ДЕЛАЕШЬ, что ты хочешь,
а не ВСЕ ДЕЛАЮТ, что ты хочешь

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

в чем неувязочка?

Ответа не дождусь?
у нас в старне:
- гребибля
- данунах

а на западе наоборот

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Rstlin

у нас в старне:
- гребибля
- данунах
а на западе наоборот

Везде, на самом деле, тоже самое, только называется по-разному.
Потому я и влез в эту тему с программным постулатом:
"ДЕМОКРАТИЯ - ЭТО УТОПИЯ!"

[Ladn]

Rstlin, мы говорим о разных вещах одновременно

лана давай так

1. в ссср тебе не дали бы говорить что в россии жить плохо, уезжать за границу, не позволили бы отказаться от прививок, рожать дома, не водить детей в школу а перевести на анскулинг, не работать официально и еще мног всякой фигни.....

сейчас свободы больше

2. то, что я написал (жирно) имеет отношение к свободе как таковой всегда и везде

3. возьмем пример с любым производством - просто для наглядности
сцуко буржуи соблюдают тех процесс и если полмилиметра не туда - деталь брак
давай качество - даю качество
гребибля - гребубля

наши, на сцуко буржуйском оборудовании делают лажу, но не пускают ее в брак, а ищут способ нае..ть выходные датчики, чтоб втюхать брак
даешь качество - типа даю, но на..бу
гребибля - данунах
явной конфронтации с властью нет, но тихий саботаж, хоть в мелочи - всегда.

4.

Сообщение от Ladn

свобода в том, что ТЫ ДЕЛАЕШЬ, что ты хочешь,
а не ВСЕ ДЕЛАЮТ, что ты хочешь.

власть и свобода вещи противоположные

тоталитаризм - попытка правительства ограничить свободу народа
демократия - попытка народа ограничить свободу правительства

и все возмущения типа "с3,14здили бабки" - это возмущения типа "почему сцуко свободный такой, я же пытаюсь тебя контролировать???"

Чтобы контролировать - нужна сила
чтобы у народа была сила над правительством, ему нужно единство
а единства без сверхидеи быть не может
так что хрен вам, а не демократия в россии

[Ladn]

может то, что у нас в стране и не демократия в чистом виде, но мне оно нравится
потому что все честно, кто, что делает, тот то и получает

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ladn

тихий саботаж, хоть в мелочи - всегда.

Квинтэссенция отечественной экономики....

Сообщение от Ladn

власть и свобода вещи противоположные

Всегда!

Сообщение от Ladn

так что хрен вам, а не демократия в россии

Поправлю: просто "хрен вам, а не демократия!"
Вне зависимости от страны проживания.

[Teddybear]

Сообщение от Ladn

потому что все честно, кто, что делает, тот то и получает

Сказочнег...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ladn

потому что все честно, кто, что делает, тот то и получает

Teddybear, ну, это, конечно, тоже почти недостижимый идеал, но в наши дни гораздо более жизненный, чем при совке.

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

Rstlin, мы говорим о разных вещах одновременно

лана давай так

1. в ссср тебе не дали бы говорить что в россии жить плохо, уезжать за границу, не позволили бы отказаться от прививок, рожать дома, не водить детей в школу а перевести на анскулинг, не работать официально и еще мног всякой фигни.....

сейчас свободы больше

Как говорите Вы. Сам виноват. Кто хотел тот все мог.

Сообщение от Ladn

2. то, что я написал (жирно) имеет отношение к свободе как таковой всегда и везде

Я же и написал что к СССР применить можно

Сообщение от Ladn

3. возьмем пример с любым производством - просто для наглядности
сцуко буржуи соблюдают тех процесс и если полмилиметра не туда - деталь брак
давай качество - даю качество
гребибля - гребубля

И что же у нас вам мешает так сделать? Сами виноваты если не так
Тем более какое отношение имеет производство к государству в Европе?

Сообщение от Ladn

наши, на сцуко буржуйском оборудовании делают лажу, но не пускают ее в брак, а ищут способ нае..ть выходные датчики, чтоб втюхать брак
даешь качество - типа даю, но на..бу
гребибля - данунах

Сами виноваты

Сообщение от Ladn

явной конфронтации с властью нет, но тихий саботаж, хоть в мелочи - всегда.

См. выше

Сообщение от Ladn

4.


власть и свобода вещи противоположные

тоталитаризм - попытка правительства ограничить свободу народа
демократия - попытка народа ограничить свободу правительства

и все возмущения типа "с3,14здили бабки" - это возмущения типа "почему сцуко свободный такой, я же пытаюсь тебя контролировать???"

При СССР этим бы не возмущались по вашему?
Посмотрите на Китай

Сообщение от Ladn

Чтобы контролировать - нужна сила
чтобы у народа была сила над правительством, ему нужно единство
а единства без сверхидеи быть не может
так что хрен вам, а не демократия в россии

Поэтому коммунизм и национализм высшие формы демократии?

[Чёрный Дембель]

Rstlin, чё-то пурга какая-то пошла, почти как в "Православии".

[Rstlin]

Сообщение от Чёрный Дембель

Rstlin, чё-то пурга какая-то пошла, почти как в "Православии".

Просто ответил в стиле котором мне отвечали
Что не так?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Rstlin

Что не так?

С конкретикой беда.

[Rstlin]

Сообщение от Чёрный Дембель

С конкретикой беда.

С какой?
Помоему один в один с тем что, мне писали.
Ровно столько же конкретики

[Ladn]

Сообщение от Rstlin

И что же у нас вам мешает так сделать?

а попробуй сделай
потом расскажешь, что помешало
у меня были наемные работники и каждый, хоть по мелочи, пытался меня на..ть
мож у тебя по-другому получится, только чур русских нанимать, для чистоты эксперимента

Сообщение от Rstlin

Тем более какое отношение имеет производство к государству в Европе?

именно отношение
в европе отношение к производству, государству... ответственное.

Сообщение от Rstlin

Сами виноваты

так никтож не спорит и нежалуется
этож факт

Сообщение от Rstlin

При СССР этим бы не возмущались по вашему?

всегда люди возмущаются чужой свободе
особенно, когда на собственную духа не хватило

Сообщение от Rstlin

Поэтому коммунизм и национализм высшие формы демократии?

это вообще не формы демократии, это сверхидеи, цель которых сплотить стадо.

меня наш вариант "демократии" вполне устраивает.

[Rstlin]

Сообщение от Ladn

а попробуй сделай
потом расскажешь, что помешало

Что попробовать, и что рассказать?

Сообщение от Ladn

у меня были наемные работники и каждый, хоть по мелочи, пытался меня на..ть
мож у тебя по-другому получится, только чур русских нанимать, для чистоты эксперимента

Это ваша вина что не можете организовать нормально свое производство.

Сообщение от Ladn

именно отношение
в европе отношение к производству, государству... ответственное.

Какое отношение имеет государство к тому как работник , соблюдает технологический процесс на не государственом заводе?

Сообщение от Ladn

всегда люди возмущаются чужой свободе
особенно, когда на собственную духа не хватило

Только подтверждает написаное выше

Сообщение от Ladn

это вообще не формы демократии, это сверхидеи, цель которых сплотить стадо.
меня наш вариант "демократии" вполне устраивает.

Приведите тогда примеры сверх идей во Франции, Англии, Италии?
Сами же пишите сверхидеи, цель которых сплотить стадо и утверждаете, что нам нужна сверх идея

[ZSky]

Блин, это уже паранойей попахивает!
А тогда откуда ты знаешь, что "Радио Свобода" в 80-е не из тех же Химок вещало?!

Ни хрена себе сравнение. Да Радио Свобода вещало из Химок и именно поэтому его запрещали слушать , а сейчас нихрена не запрещают, но все честно и правдиво. Сам-то веришь в то, что СМИ не контролируется? Не зря же первый же выпад в сторону сувенирной демократии и тут же появляется человек, называющий все это брехней, конспирологией, либерастией и т.д. И все - инфа уже не такая шокирующая и в порядке вещей.

в ссср тебе не дали бы говорить что в россии жить плохо, уезжать за границу, не позволили бы отказаться от прививок, рожать дома, не водить детей в школу а перевести на анскулинг, не работать официально и еще мног всякой фигни.....

Я понял. У нас разные понятие о свободе. Для вас свобода это возможность говорить, что вы живете в дерьме, а для меня не говорить этого, но и не жить в нем. Что до езды за границей и прочих свобод, то как я уже говорил они определяются количеством бабла. В протвном случае получается: имею возможность купить козу, но не имею желания, имею желание купить автомобиль - но не имею возможности © И свобода ваша кончится сразу же, как только иссякнет источник вашего дохода.