Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Космогоническая тоерия от Михаила Веллера |
|
|
Опции темы |
04.02.2009, 15:13 | #1 |
Матёрый
|
Космогоническая тоерия от Михаила Веллера
Собственно, аффтар своей лекцией преследовал несколько иные цели, но попутно изложил небезынтересную космогонию. Предлагаю ознакомиться; предупреждаю - многабукафф и флуда, но я не дерзнул кромсать оригинал:
|
05.02.2009, 01:00 | #3 |
Матёрый
|
А он и не оставляет этой работы!
Знаешь ли, идея автора мне во многом близка, иначе бы я не стал вываливать статью на обсуждение в нескольких темах. Имея естественнонаучное образование, я с самого начала не мог не видеть слабого звена в теории Дарвина – того самого нарастающего усложнения биологических объектов при общей энтропийной гипотезе теоретической физики. Случайности в эволюции получаются чересчур неслучайны. Кроме того, думаю, всякий, общавшийся близко в жизни с животными, особенно с млекопитающими, думаю, не может отрицать наличие зачатков у них интеллекта, от примитивного у крыс до достаточно выраженного у собак и лошадей (недоступные, типа обезьян и дельфинов, не рассматриваем). Потому, будучи по убеждениям и жизненному опыту совершенным агностиком, во-первых, хочу уверить всех присутствующих в несовершенстве и отсталости, на текущий момент, человеческого интеллекта по сравнению с известными и неизвестными силами и законами природы; Во-вторых, не вполне разделяя мнение автора статьи и находясь на позициях категорического материализма, могу выдвинуть собственную космогоническую теорию: Думаю, то, что Веллер со Спенсером обзывают социальной формой существования материи, можно назвать проще – изначально присущей разумностью; можно сказать, самоприсущим природе вектором развития, направление и цели которого для человечества пока что непонятны в силу его эволюционной незрелости. В конце концов, век просвещения, в том виде, как мы его понимаем, начался всего лишь лет 200 назад, и было бы чересчур самонадеянно считать, что человеческая цивилизация за 6 сраных поколений недоучек приблизилась к самым сокровенным тайнам бытия. Вместо социальной формы существования материи я бы предложил… Ну, если не разум, то интеллект; то есть, наряду с двумя общеупотребимыми формами существования материи (пространство и время) можно было бы ввести третью форму: «интеллект». В конце концов, определение времени («форма существования материи») ничуть не менее туманна, чем, в данном случае, и определение интеллекта. На примере организмов, стоящих на эволюционной лестнице ниже человека, постепенное количественное накопление интеллекта мы в лице человека и вполне с законом перехода количества в качество наблюдаем качественный прорыв человека на новый уровень эволюции, уже саморегулиремый и самопознаваемый. Так что, думаю, тут есть где умственно пободаться! Последний раз редактировалось Чёрный Дембель; 05.02.2009 в 01:12. |
05.02.2009, 08:15 | #4 | |
Алёша Фомкин
Сообщений: 7,593
Регистрация: 29.09.2006
Не в сети |
Цитата:
Эту статью я читал в "Техника - Молодёжи" лет 15 назад (номер из подписки середины восьмидесятых). Недавно вот нашёл её в рунете. Она показалась мне довольно интересной. Рекомендую ознакомиться, она не длинная. |
|
05.02.2009, 08:37 | #5 |
просто Гений
Сообщений: 3,145
Регистрация: 22.01.2007
Возраст: 50
Не в сети |
Веллер - наше Все форева!!! Первый и Единственный человек разгадавший все тайны вселенной, познавший сущность мироздания, цель существования сущего!!!
Все сущее стремиться как можно быстрее уровнять энтропию во вселенной, класическая теория сингулярности воооообще не касаеться вопроса а зачем и почему встречаються локальные отрицательные флуктуации энтропии. Класическая теория, просто говорит об их существовании как данность не в даваясь в подробности что и как! И только Веллер открыл вершинный закон природы (круче, чем закон сохранения энергии), закон увеличения энтропии путем максимального действия локальных отрицательных флуктуаций! В общем виде: Природа создает сложную локальную флуктуацию (человека), а флуктуация создает "большой взрыв" и всему сущему моментально приходит крандец!!! А естественным путем возрастание энтропии шло-бы очень долго! Исскуство и литература в частности являеться МАКСИМАЛЬНЫМ действием, которое способен произвести за свою жизнь конкретный, особенный индивидум. Но результат его действия заставит других индивидумов совершить свои максимальные действие, которые они-бы не соврешили или совершили-бы в меньшей мере, если-бы первый не совершил-бы максимальное действие в исскустве! В общем как-то так! |
05.02.2009, 08:55 | #6 |
Алёша Фомкин
Сообщений: 7,593
Регистрация: 29.09.2006
Не в сети |
RDS, а причём тут Веллер? Разве я про него что-нибудь говорил?
|
05.02.2009, 10:36 | #7 | |
Матёрый
|
Миша Ложкин, статью зачитал. В принципе, генеральная мысль сходная. Веллер-то гуманитарий, вот и очеловечил максимально идею.
Цитата:
|
|
05.02.2009, 13:07 | #9 |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
|
05.02.2009, 13:21 | #10 |
Creatura Dei
|
|
05.02.2009, 14:13 | #11 |
Матёрый
|
|
09.02.2009, 10:52 | #12 |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
|
09.02.2009, 12:13 | #13 | |
Creatura Dei
|
Цитата:
Поет-то поет, но она оценивает это (даже лучше сказать просто, замечает) бессознательно, инстинктивно. У ней не может возникать таких осознанных понятий как "прекрасное" или "искусство". Последний раз редактировалось Asinus; 09.02.2009 в 12:26. |
|
09.02.2009, 14:47 | #14 |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
ANri, в этой теме вы тоже получаете предупреждение. Причины те же - злостный оффтопик и полное отсутствие культуры общения. 1+1=2.
Чёрный Дембель, Миша Ложкин, вовсе не обязательно отвечать собеседнику, который не склонен прислушиваться к вашим словам. Лично у меня этот товарищ включен в список игнорируемых, дабы не отвлекаться на чтение его творчества. |
09.02.2009, 15:19 | #15 |
Алёша Фомкин
Сообщений: 7,593
Регистрация: 29.09.2006
Не в сети |
vi0, тебе, как модератору, просто нельзя пользоваться игнором. Иначе ты столько гадости фактически пропускаешь мимо ушей без должной реакции.
|
09.02.2009, 15:58 | #16 | |
Форумец
Сообщений: 32,088
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42
Не в сети |
Цитата:
неееее ну нефига себе, надеюсь ты за этими товарищами тоже внимательно следил, вот где реальный злостные оффтопики, они даже не скрывают что занимаются поливанием гавном. Если ты заметил они тут в четыре лица на меня наезжают. особенно сир джон вообще ни одного топика по существу. У вас тут между прочим целые темы по обсиранию, вот лучше туда обрати свой типасправедливый взор. Вот этого тут тоже не надо, какой вопрос такой ответ, я никогда не против разговора по существу, в отличии от этих товарищей. Последний раз редактировалось ANri; 09.02.2009 в 16:18. |
|
09.02.2009, 16:22 | #17 |
Матёрый
|
Ну, у людей тоже сильно разнятся представления о прекрасном. Кто-то и "Чёрный квадрат" за шедевр держит; или, чего далеко ходить - есть тут на форуме небезызвестный Gadess, у того альтернативное мнение о прекрасном.
|
09.02.2009, 16:36 | #18 |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
|
10.02.2009, 17:06 | #19 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Это я к чему. Вы заявили "бессознательно, инстинктивно". Вы как-то это утверждение можете обосновать, или обопретесь, как обычно на голую веру? "Не верю, мол что кошка (соловей) думает, воображает, обдумано развлекается, потому что у нее нет души." Я Вам привел примеры поведения животных аналогичные по признакам поведению человека. Мотивация поступков аналогична и реакции аналогичны вплоть до деталей. А Вы свое утверждение чем будете обосновывать? |
|
10.02.2009, 21:38 | #20 |
Creatura Dei
|
Материалист, Вы меня опять удивили. Помнится, с похожей темы началось наше с Вами общениие. Я, повторю еще раз, удивлен, потому что настоящие материалисты описывают поведение животных как раз в терминах бессознательного и инстинктивного. И туда же сводят (иногда с большими натяжками) некоторые аспекты человеческого поведения. У Вас же все выходит наоборот: поведение животных оказывается антропоморфным, в разрез с мат. наукой. У кого из нас вера на сей счет - еще вопрос. Вам представляется просто по желанию, что животные могут думать. Хотя это в первую очередь нуждается в доказатетельствах. Так как строится на простой бытовой аналогии, а не на научных изысканиях и теориях. Именно так рождались анимизм, тотемизм и подобные верования.
|
11.02.2009, 14:03 | #21 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Верующие обычно понимают атеиста как неверующего, и относят его к своим единомышленникам, только неправильной веры. Что в принципе не верно. К чему это я так издалека. Материалисты они тоже разные. Давайте определим меня как материалиста в том смысле, что я познаю мир как материальный факт. Материальный в том смысле что он описывается физическими законами. Ну знает как в учебнике философии- представление наше о мире есть следствие существования мира, а не наоборот. В богословском смысле можно переиначить так- сначалы был мир, потом было слово, а потом бог. Вернемся к кошке и соловью. Мой материализм никак не противоречит тому что интелект может быть и у кошки. Более того, физический подход к познанию событий позволяет говорить что последние распределяются по гауссиане (примерно вроде так). Соответственно не может быть одного места где интелект есть, а в остальных его нет. Есть максимум (у нас на Земле это человек), а от максимума по ниспадающей дельфины, шимпанзе и т.д. до растений и бактерий. Кошка где-то посредине. И с инстинктами также. Есть максимум (пусть это будет например страус), а от максимума по ниспадающей кошка и т.д. Человек тут тоже где-то в середине пониже конечно кошки. Ну и конечно все это плавает в диалектическом соусе. Т.е. виды развиваясь могут приобретать более интелекта и теряя инстинкты, наоборот деградируя, или же долго оставаясь на том же уровне (кистепрые рыбы например). Под влиянием окружающей среды. Конечно этот материализм противоречит например христианству продвигающиму исключительность человека в живом мире. Научной почвы в исключительности человека, в понимании моего материализма конечно нет. Интелект это всего лишь одно из свойств живой материи. Я думаю что без труда можно найти научные материалы по исследованию интеллекта высших животных. Научно популярного материала вон навалом. И дельфины и шимпанзе, о китах я что-то недавно интересное читал. Будем искать и разбираться? Последний раз редактировалось Материалист; 11.02.2009 в 14:25. |
|
11.02.2009, 22:00 | #22 | ||||||||
Creatura Dei
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И что такое интеллект? Наш способ (во всей полноте) оценивать окружающий мир. Но именно такой способ не наблюдается у животных. Вот это Ваше "может быть" ни чем не потверждается. Ваш пример с кошкой вполне можно объяснить в обратном смысле. Кошка по сути хищник. От природы у ней обострены органы восприятия, что, безусловно, полезно в охоте или для самосохранения. Домашняя кошка, тем более живущяя в городской квартире, лишена тех условий, в которых находились ее дикие предки или хотя бы тех, в которых находятся ее бродячие собратья. И вот те качества, которые даны ей от природы, отрабатывались в процессе эволюции для практических целей, так или иначе проявляются в новых условиях. Вот и весь интеллект. Дальнейшее лишь проблема восприятия этого человеком. Цитата:
Цитата:
Извините, если перемудрил. Цитата:
|
||||||||
12.02.2009, 08:07 | #23 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Сегодня по ТВ в связи с днем рождения Дарвина обещали фильм. Помоему в 22.30. Анонс мне показался интересным. |
|
13.02.2009, 07:23 | #25 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Таким образом если мы говорим о корректном (по моему мнению) понимании атеизма мы никак не можем отказаться от его, как вы говорите свойства познание. Равно как и вера в бога имеет свое свойство веру. Надеюсь логика в моих рассуждениях просматривается. Не хочется скатываться к обсуждению примитивного утверждения верующих- ""а" это отрицательная приставка к "теизм", значит атеисты отрицают бога и это есть их убеждение". Такой примитив мне неинтересен. Последний раз редактировалось Материалист; 13.02.2009 в 08:11. |
|
13.02.2009, 08:07 | #26 | |||||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Т.е. другими словами с точки зрения материализма эволюция человека, пресловутой обезьяны и амебы проходит по одинаковым законам. А конкретный результат эволюции зависит от среды в которой идет соревнование за выживание. И снизу вверх это не такое уж простое свойство эволюции. Я напомнил вам о кистеперых рыбах. Снизу вверх с точки зрения материалистического (научного по моему мнению) понимания эволюции, это значит от меньшей способности к выживанию, к большей. Именно поэтому за миллионы лет на земле не произошло всеобщего превращения первичных амеб в высокоинтелектуальных людей. Как могли бы заявить в качестве контраргумента креационисты. Вирус грипа не менее вершина эволюции чем интелектуальный человек. Не обескураживает? Что же касается кардинального по Вашему мнению отличия человека от прочих живых существ, то значительное преимущество в интелекте не является ведь основанием утверждать что интелекта в той или иной степени нет у прочих животных. Интелект неоригинальное свойство человека. Не будите с этим спорить? Причем по отношению к мерилу выживание в конкретной среде далеко не всегда самое важное. И осознание себя как исключения. Тут я с Вами вообще не соглашусь. Вчера смотрел любопытный фильм о мартышках в Индийских городах. Они там всех достали со своим Хануманом и власти для борьбы с ними стали привлекать ручных обезьян лангуров. Эти лангуры очень высокого о себе мнения. Мартышек за людей не считают и сильно их обижают. Напомню Вам и о человеческих взглядах на исключительность. Возьмем например нацизм. Гитлер с компанией также считал немцев высшей расой. Прямо лангур какой-то. Рассыпается гипотеза об исключительности как карточный домик, как только начинаешь смотреть на нее шире. Одни лангуры с Гитлером чего стоят. Цитата:
Цитата:
Кстати вчера в фильме о Дарвине авторы коснулись момента разделения ветки человек с ветками шимпанзе и проичих умных обезьян. 6 млн.лет это было тому назад. Пресловутое "недостающее звено" вон раскопали в Кении. Можно себя осознавать и на основе собственного осознания делать выводы о собственной исключительно, а можно вон кости в Кении копать, генотипы исследовать и т.д. |
|||||
13.02.2009, 21:56 | #27 | |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Цитата:
Разновидностей веры существует много, несмотря на то, что слово - одно. Это как в том анекдоте про любовь к женщине и любовь к партии. Так что вы не впадайте в распространенное заблуждение, что если слово одно, то оно и обозначает то же самое. Вера атеиста и религиозная вера - все же разные понятия, хотя бы потому, что они исходят из принципиально разных соображений. |
|
14.02.2009, 07:18 | #29 |
Альдо Апачи
Сообщений: 11,183
Регистрация: 21.06.2005
Возраст: 44
Не в сети |
Вера Фигнер.
|