Личный вопрос врачам раздела

[Taksi]

Спрашиваю здесь, потому что мне важно услышать мнение медицинских работников.
вопросов больше нет

[dr.ON]

А где в этот момент были сердобольные родные и родственники?

Все люди человеки - все делают ошибки.( я не про этот случай)
Просто врачам достается за них больше всего.

P.S. Я не врач.Пардон что влез в тему.
С огромно ли радостью вы задержитесь на работе, чтобы сделать чего либо?
И какая разница в чем она заключается( жизни спасать или бумажки перекладывать).

[ЯэтоЯ]

Сообщение от dr.ON

И какая разница в чем она заключается( жизни спасать или бумажки перекладывать).

дай бог чтоб те, кто думает так же как вы не думали даже поступать в медицинский, не все люди такие безответственные и необязательные.

[=Werty=]

Сообщение от Taksi

возможно ли уточнить причину смерти? острая коронарная недостаточность звучит расплывчато, а что именно вызвало обострение? В морге еще делаются дополнительные исследования или разрезали, увидели то что увидели и все?

Во-первых, возникает вопрос - патологоанатомическое или судебно-медицинское вскрытие? (насколько я понимаю, все-таки, наверное, судебно-медицинское). Во-вторых, в вопросе причины смерти, дополнительные анализы ничего в вашем случае не дадут. В-третьих, диагноз скорее всего вы привели не полный.

Далее, вы не знаете какие должностные инструкции в данном учреждении у данного фельдшера . Больница сельская, следовательно, каково расстояние, и следовательно время доезда от больницы до адреса? Если было расследование по жалобе, и результата нет, то его скорее всего и не будет.

И напоследок, если вы считаете что кто-то в данной ситуации в чем-то не прав, расследование неправильное, действие фельдшера неверное, то идите в прокуратуру района по месту происшествия и предъявляйте претензии там ( в какой форме не знаю, они подскажут).

[=Werty=]

Сообщение от ЯэтоЯ

дай бог чтоб те, кто думает так же как вы не думали даже поступать в медицинский, не все люди такие безответственные и необязательные.

О, опять. Повторюсь- медицина это сфера услуг, и врач или иной медработник) не должен задерживаться сверхурочно бесплатно.

[Pharmaci$t]

Непонятная какаято ситуация....... Она вообще с тобой произошла или с кем?

Сообщение от Taksi

Потом вызываю машину СП и везут в райбольницу ,по дороге в которую человек и умирает.

А почему не вызвали ДО, а не после, если ситуация была очевидна?.........

Сообщение от Taksi

По жалобе в облздрав проводится проверка, но все действия медработников находят верными. Никого не наказывают.

Что такое облздрав? По моему нет сейчас такой организации, она закончилась вместе с развалом союза или близко к тому. Сейчас есть департамент здравоохранения области или както так.

Сообщение от Taksi

Объясните мне, фельдшер имела право не принять вызов из-за того, что заканчивалась ее смена? Это не халатное отношение?
Такое ее поведение чем-то оправдывается? Можно как-то наказать ?

Хз как там в области, но в городе участковый терапевт по вызову приходит по вызову в свою смену в свой рабочий день, специалист - по вызову участкового тераевта когда посчитает нужным. Летом это может быть например когда выйдет из отпуска, то есть через месяц, и такая ситуация давно уже никого не удивляет. Так что наверное для начала нужно изучить должностные инструкции медработников там, в области, что конкретно входит в их обязанности.

Сообщение от Taksi

острая коронарная недостаточность звучит расплывчато, а что именно вызвало обострение? В морге еще делаются дополнительные исследования или разрезали, увидели то что увидели и все?

Вообще то должна быть история болезни, каждое посещение пациентом врача должно в ней фиксироватся, описыватся состояние, жалобы итд. Другое дело что есть врачи которые этого делать не удосуживаются, но теперь уже об этом поздно рассуждать.
А заключение из морга это не просто одна фраза, это на самом деле стопка бумаг с очень подробным описанием, начиная от цвета кожи, волос и ногтей и заканчивая весом внутренних органов итд. Тут на форуме есть пара человек патологоанатомов, щас они появятся и я думаю подробно про это расскажут.

[dr.ON]

Сообщение от ЯэтоЯ

дай бог чтоб те, кто думает так же как вы не думали даже поступать в медицинский, не все люди такие безответственные и необязательные.

Возможно.
Но есть у меня подозрение, что у любого человека уровень ответственности и обязательности( так же как и все остальное) со временем падает, если это не "тренировать".
Если неправ, то поравьте меня пожалуйста ( тока в личку, чтоб здесь не засорять)

P.S. Тема уходит кудато в сторону ! Извиняюсь за то что влез.

----------------------------------------
Врачи обычные люди( 2е руки, 2е ноги, 2а глаза, ...)( поэтому перекладывать бумажки = спасать жизни).
А теперь проанализируйте отношение к своей работе и как на качество выполнения ее влияют многие факторы( настроение, проблемы в семье и личные, ...). И еслиб за каждую мелкую недоработку вас увольняли( хорошо хоть не расстрела добивается автор топика).....

[Taksi]

Сообщение от Pharmaci$t

Непонятная какаято ситуация....... Она вообще с тобой произошла или с кем?
А почему не вызвали ДО, а не после, если ситуация была очевидна?.........
Что такое облздрав? По моему нет сейчас такой организации, она закончилась вместе с развалом союза или близко к тому. Сейчас есть департамент здравоохранения области или както так.
Хз как там в области, но в городе участковый терапевт по вызову приходит по вызову в свою смену в свой рабочий день, специалист - по вызову участкового тераевта когда посчитает нужным. Летом это может быть например когда выйдет из отпуска, то есть через месяц, и такая ситуация давно уже никого не удивляет. Так что наверное для начала нужно изучить должностные инструкции медработников там, в области, что конкретно входит в их обязанности.
Вообще то должна быть история болезни, каждое посещение пациентом врача должно в ней фиксироватся, описыватся состояние, жалобы итд. Другое дело что есть врачи которые этого делать не удосуживаются, но теперь уже об этом поздно рассуждать.
А заключение из морга это не просто одна фраза, это на самом деле стопка бумаг с очень подробным описанием, начиная от цвета кожи, волос и ногтей и заканчивая весом внутренних органов итд. Тут на форуме есть пара человек патологоанатомов, щас они появятся и я думаю подробно про это расскажут.

Почему непонятная ситуация?
Умерла моя мама два месяца назад в возрасте 62 года.
Облздрав это Департамент здравоохранения и соцразвития области.
Ну не придирайтесь к словам.
Из морга мы ее забирали с братом, врач выдал бумагу, одну единственную , там и написано ИБС, о. к недостаточность.
Больница деревенская да.Инструкции их я тоже не читала, кто же даст. но время выезда скорой -20 минут.
Дом,где жила мама находится в 250 метрах от больницы, несколько минут ходьбы. На машине дольше ехать.
Был конец смены, да,но смена заканчивалась в 8.
Сменившая м/с пришла, увидела, то что увидела и позвонила в больницу чтобы приезжала машина

[Taksi]

dr.ON, извини, ты не придурок ли?Речь идет о жизни и смерти,Медработник это не совсем то же самое что офисный. Представь, что ты звонишь в пожарную службу,например, а тебе говорят, у нас тут смена через 15 минут закончится, туши сам пока, потом новая смена приедет.

Вообще, мне не хочется спорить об этом, тут все эти вопросы обсуждались неоднократно, а я хочу услышать мнения ВРАЧЕЙ о своей ситуации

[Taksi]

=Werty=, мы писали заявление в прокуратуру.Все уперлось в то, что невозможно доказать то что звонили трижды в течении часа. АТС сельская старая и время звонков не фиксирует.
А фельдшер эта сказала, что был только ОДИН звонок, в 7-45. Но она ведь не будет против себя свидетельствовать.
Но и мы не придумали всю эту ситуацию,

[Pharmaci$t]

Сообщение от dr.ON

Возможно.
Но есть у меня подозрение, что у любого человека уровень ответственности и обязательности( так же как и все остальное) со временем падает, если это не "тренировать".

Кстати тоже замечал этот момент. Сдаёт человек машину в автосервис со стуком в мосте, ему её делают, он уезжает, а через пару дней мост отваливается накуй - он возвращается в сервис, предъявляет слесарям "да вы херово работате!" и ему никто не возражает. Некоторые даже не просто приезжают, а выставляют счета сервису, поэтому сервис старается. Обращается человек к врачу с жалобой на недомогание, ему ставят диагноз, скажем болезнь печени, лечут её, через пару дней он умирает, а по результатам вскрытия ставится заключение "сердечная недостаточность". Но врачи, в отличие от автосервиса, вместо того чтобы сказать "да, произошла ошибка/халатность" начинают плести какуюто чушь начиная от "да кто ты ваще такой есть, ты не врач чтобы чтото тут говорить" и заканчивая тем что во всём виноваты Горбачёв, Медведев, Гринспейн, магнитные бури, фазы Луны и ещё хз что, но только не те кто его лечил. И вот прокатил такой подход у врача один раз, другой, третий - и всё, он поверил в свою безнаказаность. Не хочу сказать за всех врачей поголовно, встречаюся среди них и достаточно ответственные люди, но в целом явление такое в медицине имхо имет место быть довольно часто. Структуры, которая бы на высоком профессиональном уровне контролировала качество медицинской помощи, у нас в стране имхо нет.

[=Werty=]

Сообщение от Pharmaci$t

Тут на форуме есть пара человек патологоанатомов,

патологоанатомов на форуме нет.

Сообщение от Taksi

мы писали заявление в прокуратуру.Все уперлось в то, что невозможно доказать то что звонили трижды в течении часа. АТС сельская старая и время звонков не фиксирует.
А фельдшер эта сказала, что был только ОДИН звонок, в 7-45. Но она ведь не будет против себя свидетельствовать.
Но и мы не придумали всю эту ситуацию,

Вы сами ответили на вопрос.

[Pharmaci$t]

Сообщение от Taksi

=Werty=, мы писали заявление в прокуратуру.Все уперлось в то, что невозможно доказать то что звонили трижды в течении часа. АТС сельская старая и время звонков не фиксирует.

По моему это гон. Есть такая штука как СПУС - Система Повременного Учёта Соедиений, в конце месяца именно она подсчитывает все звонки и выставляет счета к оплате за телефон. Человек поднял трубку и положил - пишется запись в лог, поднял трубку и набрал одну цифру - тоже, набрал номер и поговорил с кем то - тоже осталась запись, имея время звонка и телефон с которого звонили можно найти куда пошёл звонок, и наоборот, имея телефон на который звонили можно отследить по логам всех кто на него звонил. Раньше я этого тоже не знал. Помню у меня знакомый в связи с показаниями которые он давал в суде подвергся шантажу по телефону, обратился в милицию и те ему ответили что мол факт шантажа недоказуем потому что дескать кроме него звонков никто не слышал. Не знаю, то ли менты идиоты, то ли они не хотят работать, то ли им дают не всю информацию, толи они привлекают таких "специалистов" для консультаций, хз, но с позиций моего сегодняшнего опыта я знаю что технически возможно отследить любой звонок.

Сообщение от Taksi

А фельдшер эта сказала, что был только ОДИН звонок, в 7-45. Но она ведь не будет против себя свидетельствовать.

Оно и понятно. Лично я на твоём месте постарался бы навести справки о технических возможностях используемого там оборудования телефонной сети, узнать тип АТС, проконсультироватся о ней скажем в том же Центртелекоме итд. Я очень сильно сомневаюсь что где то стоит АТС которая не ведёт логи звонков. Ну и ещё не надо забывать про тот телефон с которого собственно звонили, если это была мобилка то у её оператора тоже есть свои логи.

[oberst]

Сообщение от Taksi

Можно было за это время довезти до Воронежа, и сразу сделать операцию?

а кардиограмму так и не сделали?

[ЯэтоЯ]

Сообщение от =Werty=

О, опять. Повторюсь- медицина это сфера услуг, и врач или иной медработник) не должен задерживаться сверхурочно бесплатно.

Так и думала что клятва Гиппократа это лажа всё, да хотя достаточно просто посмотреть кто сейчас в медакадемии учится...

[oberst]

далась вам клятва эта... вы бы лучше про аборты вспомнили, которые согласно этой клятве делать нельзя. а то когда надо так клятва вспоминается и тычется, а когда ребенка своего убить нужно - так это же ведь не убийство, это плод, и подводится богатая теоретическая юридическая база.

[DrDmitry]

какая клятва?! хоть читали ее оригинальный вариант?

[ЯэтоЯ]

Сообщение от oberst

далась вам клятва эта... вы бы лучше про аборты вспомнили, которые согласно этой клятве делать нельзя. а то когда надо так клятва вспоминается и тычется, а когда ребенка своего убить нужно - так это же ведь не убийство, это плод, и подводится богатая теоретическая юридическая база.

Вы действительно такой неумный каким прикидываетесь? Моя позиция на этот счет очень жесткая, любой человек, выбравший себе такую профессию как врач, пожарный, спасатель, или любую другую связанную со спасением человеческих жизней должен отдавать себе в этом отчет, если ты не можешь, не умеешь, не справляешься, а главное не хочешь, даже близко к этим профессиям нельзя подпускать, думаю в этом меня поддержит любой нормальный человек, вне зависимости от рода своей деятельности, и врач в том числе.

[Katin]

ЯэтоЯ, +100000000000000000000000000000000000000

[Vlad34]

Taksi, господи, как же тяжело... Читая ваши посты, думаю вы согласитесь с утверждением, что делать выводы, когда от твоих слов потенциально зависит судьба другого человека, нужно крайне осторожно. Для этого нужно знать все "материалы дела". По описанному вами,первая мысль - "абсурд и коррупция" (с). Естественно "скорая" оказывает круглосуточную помощь, без перерывов на обед и пересменок. По объему и качеству оказанной помощи, поймите - без комментариев. И это не "кастовость". Это ответственность. Слишком много негатива, и не всегда обоснованного. Неудовлетворены результатами проверки - есть минздрав для "медицинского" разбора полетов, прокуратура, суд. А острая коронарная недостаточность - это не расплывчато. Это и есть причина смерти.
ЗЫ. К остальным. "Клятву" пожалуйста не трогайте. Исходнику более двух тысяч лет. Многое поменялось. Это разговор на "эмоциях". Есть закон.

[Гена-крокодил]

Девушка есть к сожалению в России такое понятие как корпоративная круговая порука, она есть практически во всех сферах нашей жизни, так что доказать вы что то врачам вряд ли сможете в том числе и на форуме.
Кстати и врачей понять тоже можно, для них это ПОВСЕДНЕВНАЯ мало приносящая денег работа, а с них все требуют какого то особого к ней отношения, и в результате большинству врачей пох на своих пациентов, и одновременно нет никакой реальной силы контролирующей качество услуг предоставляемых врачами, даже за деньги, вот представьте себя в такой ситуации.....
Здесь на форуме собрались наверное очень неплохие врачи, но корпоративная порука, вещь обязательная, так что их ответы вы я думаю можете представить сами....
По большому счету во множестве подобных ситуаций виновато отношение государства ко сфере медицины, а не конкретные исполнители...а на эмоциях можно наговорить и наделать многое, тем более когда умирает близкий человек, сочувствую вам..

[=Werty=]

Гена-крокодил, +многа. Скажу более, по роду своей деятельности нередко бывают случаи, когда врачебная ошибка и не только на лицо, и врач моей специальности пишет правильный диагноз и т.д. Однако, еще ни одного дела до логического завершения не дошло, т.к. статистику, общее положение дел в регионе, конкретной больнице, департаменте здравоохранения, портить никто не даст.

Наивным читателям: клятву Гиппократа давно никто не дает(хотя вы даже не представляете очем в ней говориться), есть клятва российского врача, это всего лишь красивое приложение(да и про бесплатность там тоже ничего не написано).

[oberst]

Сообщение от ЯэтоЯ

Вы действительно такой неумный каким прикидываетесь?

да нет, это вы как раз со своим постом про клятву показали свою образованность во всех сферах жизни.

[=Werty=]

Сообщение от ЯэтоЯ

Моя позиция на этот счет очень жесткая, любой человек, выбравший себе такую профессию как врач, пожарный, спасатель, или любую другую связанную со спасением человеческих жизней должен отдавать себе в этом отчет, если ты не можешь, не умеешь, не справляешься, а главное не хочешь, даже близко к этим профессиям нельзя подпускать, думаю в этом меня поддержит любой нормальный человек, вне зависимости от рода своей деятельности, и врач в том числе.

Пусть моя позиция будет тоже жесткая: надо тогда разогнать всех непрофессионалов - президента, правительство, чиновников всех уровней, водителей, слесарей, в конечном итоге сантехников, да и еще много кого - ибо косвенно(а иногда и прямо) от них тоже завися жизни людей, а от некоторых профессий жизни десятков, сотен, тясяч. И заметьте, клятву они никакую не дают.

Так что сначала смотрите на себя, а потом уж обвиняйте и давайте советы другим.

[Авгур]

ЯэтоЯ, Почитайте клятву Гиппократа в оригенале, а то все только о ней и говорят, а понятия о чем она не знают!

[Авгур]

Позвольте и мне в дискуссию вступить. Острая сердечна недостаточность - это, естественно, острый, скоропомощной процесс - как исход хронической сердечной недостаточности. ХСН появилась ну никак ни 01.03.09г. в 7часов 45 мин. Это ни в коем разе не умаивает отвратное действия скоропомощных служб, но даже в том случае, если бы они мгновенно приехали, необходима бригада реанимации, а лучше кардиореанимации (в районе, не уверен, что есть выездная реанимационная бригада, или кардиолог-раениматолог), простой врач скорой с его набором "табельных средств" вряд ли справится, и транспортировать в большинстве случаев - стараются при относительной стабилизации состояния.
Вопрос в другом - неужели кроме Адельфана у хронически больного человека с ХСН (вероятно полным букетом: ИБС, аритмией, Гипертонической болезнью, может и инфарктом перенесенным ранее +...) более ничего не было рекомендовано ранее. Неужели с момента появления первых признаков заболевания, а это даже не 1 мес назад, и до вчерашнего числа не было времени проконсультироваться у кардиолога и подобрать современную достойную терапию (Адельфан вообще сейчас не используют - он вызывает много осложнений, во многих странах он запрещен).
Это больше конечно беда не автора, а "Русский" подход к своему здоровью -"авось", ждать до последнего, вера в «чудо-врача скорой».
Врачи, в данной ситуации, явно проявили не верх своей гуманности и благоразумия, тем более по федеральной программе они и машины новые получили, и зарплата у них поболе будут, чем раньше. Но все же - у любого "сердечника со стажем" помимо Адельфана есть методы и препараты более действенные, современные. Автор - Вы какие обследования проходили, где, когда, где проходили ежегодно терапию, направленную на улучшения питания миокарда, какие препараты Вам прописывали, какие из них Вы использовали, точно ли соблюдали все предписания кардиолога? как часто Вы посещали кардиолога? Не знаю, и судить не берусь о данном трагическом случае - автор - прими мои соболезнования, но при нашем уровне и оснащенности в медицине, озлобленности, как со стороны врачей, так и их пациентов - к своему здоровью более трепетно надо относится и острых ситуаций не дожидаться, не доводить до них, скорая помощь - это не лечебноконсультативная помощь. До нее лучше вообще не доводить.

[werwolfik]

А можно для не очень грамотных текст этой клятвы, а то я ее как-то в меде видела, но до конца дочитать не успела=(

[Авгур]

werwolfik, Да запросто!

Hippocratis jus — jurandum
Per Apollinem medicum et Aesculapium, Hygiamque et Panaceam juro, deos deasque omnes testes citans, mepte viribus et judicio meo hos jusjurandum et hanc stipulationem plene praestaturum.
Ilium nempe parentum meorum loco habitumm spondeo, qui me artem istam docuit, eique alimenta impertirurum, et quibuscunque opus habuerit, suppeditaturum.
Victus etiam rationem pro virili et ingenio meo aegris salutarem praescripturum a pemiciosa vero et improba eosdem prohibiturum. Nullius praeterea precibus adductus, mortiferum medicamentum cuique propinabo, neque huius rei consilium dabo. Casie et sancte colam et artem meam.
Quaecumque vero in vita hominum sive medicinam factitans, sive non, vel videro, vel audivero, quae in vulgus efferre non decet, ea reticebo non secus atque аrсanа fidei meae commissa.
Quod si igitur hocce jusjurandum fideliter servem, neque violem, contingat et prospero successu tarn in vita, quam in arte mea fruar et gloriam immortalem gentium consequar. Sine autem id transgrediar et pejerem contraria hisce mihi eveniam.

Текст клятвы в переводе на русский
Клянусь Аполлоном, врачом Асклепием, Гигеей и Панакеей, всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями. Это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного кессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами. Что бы при лечении - а также и без лечения - я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и славе у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому .

[Авгур]

werwolfik, Кстати подобное в другой теме:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=363836&page=5

[werwolfik]

Авгур, спасибо