Буква "Г" или "хГэ"?

[Nataly]

Nvetal, общих норм для всех языков сразу не существует. В каждом языке - нормы свои. Мы говорим в данном случае о РЯ. Для него характерно "г" взрывное. Исключения я привела.
Беседа становится бессмысленной. Ибо домыслы: мне кажется или я считаю - в данном случае не уместны. Есть правила и языковые нормы. Я же не говорю, что мне кажется, что закон гравитации не существует, а если и скажу, это будет звучать глупо. Почему вы считаете, что в языке законы менее строгие?

[Яков]

Сообщение от s3g

еслиб столица нашего государства сейчас была в Берлине, литературной нормой был бы берлинский диалект немецкого языка, а остатки аборигенов со своим рабским языком были бы быдлом и недочеловеками. Примерно такое же отношение к местныхм говорам и диалектам хотят установить господа сторонники жесткой "литературной нормы"?

Не правда, литературной нормой в Германии является hochdeutsch, что более соответствует Гамбургскому произношению, но никак не БЕРЛИНСКОМУ, вы послушайте как в Берлине разговаривают!
кстати, у немцев разновидности произношения более очевидные, чем у нас. По крайней мере хабаравчанин всегда поймет калининградца, а вот поймет ли мюнхенец кого-нибудь с севера, еще не факт

[Катафракт]

Сообщение от Nataly

Nvetal, общих норм для всех языков сразу не существует. В каждом языке - нормы свои. Мы говорим в данном случае о РЯ. Для него характерно "г" взрывное. Исключения я привела.
Беседа становится бессмысленной. Ибо домыслы: мне кажется или я считаю - в данном случае не уместны. Есть правила и языковые нормы. Я же не говорю, что мне кажется, что закон гравитации не существует, а если и скажу, это будет звучать глупо. Почему вы считаете, что в языке законы менее строгие?

а мне пофигу как говорить "г". Мне в Минске сразу сказали, что я с Воронежа, а я их начал передразнивать у них смешные тянущиеся окончания. После этого пошли пить вотку и помирились.

[Sandy]

Сообщение от Катафракт

пошли пить вотку и помирились

ключевой момент.. да...

[Ddianna1]

ZSky, в этом то и дело, для других языков это нормально, т.к у них есть такая буква, а В русском она Г и никак подругому

[Nataly]

Сообщение от Ddianna1

у них есть такая буква, а В русском она Г и никак подругому

и всё-таки корректней говорить о звуках буква "гэ", а вот звук "г", и никак иначе

[RDS]

Быдло тупое воронежское, ущербное, комплексует по поводу, что не столица.. Привязались вы тут за букву "ГЭ".. вот она вам далась???

Вот в Вологодской области "О"кают и ничуть этого не стесняютьсяи ложат большой толстый Йух на москву с москвичами!!!

А вам лавры москвы покоя недают.. нашли за что зацепиться "букава Ге не правильно, не по столичному, кто не правильно разговаривает тот дурак!"
Ну как дети малые!!!

[RDS]

Сообщение от Nataly

и всё-таки корректней говорить о звуках буква "гэ", а вот звук "г", и никак иначе

с херали неиначе??? Как правильно "пИво" или "пЫво", "Альлё" или "АллО", или может быть литературно: "Зравствуйте вы позвонили в квартиру Зайцевых у телефона глава семьи задайте свой вопрос!"

[Nataly]

так и не поняла причем здесь Москва и москвичи...

Сообщение от RDS

Как правильно "пИво" или "пЫво", "Альлё" или "АллО", или может быть литературно: "Зравствуйте вы позвонили в квартиру Зайцевых у телефона глава семьи задайте свой вопрос!"

Всё зависит от ситуации... С друзьями можно и "аллё", а на работе согласно корпоративным требованиям от скромного "здравствуйте" до развёрнутого "здравствуйте. компания "х". Наталия. Слушаю Вас". Да ещё и с улыбкой.
Хотя оно и от человека зависит, конечно, тут не поспоришь...

[ZSky]

в этом то и дело, для других языков это нормально, т.к у них есть такая буква, а В русском она Г и никак подругому

А т.е. в Воронеже ещё и не на русском говрят? Может казахи говорят на более правильном русском?

Диалект это нормально для всех языков, если их носителей, конечно, не осталось 10 человек. Литературные нормы тоже не считаю эталоном для произношения звуков, всё-таки упор там делается совсем на другое и явно не на разговорную речь. К тому же этим нормам свойственно со временем изменяться.

[Nataly]

нормы меняются, и с ними меняется язык. но на то они и нормы, чтобы им следовать.
уголовный кодекс или конституция тоже не вечны и что? вы готовы их нарушать?

[ZSky]

но на то они и нормы, чтобы им следовать.

Сначала появился язык, а потом нормы, так что это ещё большой вопрос, что чему следует.

уголовный кодекс или конституция тоже не вечны и что? вы готовы их нарушать?

Вполне, если эти законы написаны не мной и даже без моего согласия с ними в существующем виде.

[Nataly]

всё понятно. дальнейшая беседа становится бессмысленной.

[ZSky]

всё понятно

Вот и прекрасно.

[Tangram]

Сообщение от Nataly

нормы меняются, и с ними меняется язык. но на то они и нормы, чтобы им следовать.
уголовный кодекс или конституция тоже не вечны и что? вы готовы их нарушать?

Да. А почему нет?
Если русский язык уродуют уже целый век с начала 20-х до нонешнего дня. Там, глядишь, и новую буковку внедрят. Запросто!
Только к аз-буки-веди-глагол это уже никакого отношения иметь не будет. Есть такой диалект - пиджин-инглиш, то на чём в Малайзии или на Соломоновых островах говорят.

Ну будет пиджин-русский для народных меньшинств. С азерами на рынке общались? Ну вот то-то и оно.

Я вот к чему: насколько нынешний литературный русский язык именно литературный? Куда юса дели? Малого и большого. Куда фита и ижица пропала?

[Nataly]

Сообщение от Tangram

Куда юса дели? Малого и большого. Куда фита и ижица пропала?

а они нужны? язык пошел по пути упрощения, убирая дублирующиеся буквы.

Сообщение от Tangram

насколько нынешний литературный русский язык именно литературный?

настолько, насколько это закреплено в учебниках и научной литературе.

Сообщение от Tangram

Есть такой диалект - пиджин-инглиш

пиджин - это не диалект, это искусственный язык, не являющийся ни для кого родным, упрощенный и специально созданный для общения в ограниченных ситуациях. Если же вы путаете его с койне, или креольскими языками, то поясните, что именно вы имеете в виду А вообще это, конечно, глубокая мысль превратить свой родной язык в лингва франка. Предлагаю и страну колонией сделать чьей-нибудь. А чего мелочиться-то. все равно народ без своего языка - уже не народ...

Мне вообще интересно, когда вы используете термин ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК, вы какой смысл в него вкладываете? И почему каждый из вас пытается даже не пересказать, нет, придумать новую терминологию там, где уже до вас всё придумано.

[Tangram]

Nataly, не придумано, а навязано. Насколько помню, Луначарский реформу русского языка ввёл. Чего-то до 20-х народ спокойно с ижицей жил, считалось верхом культуры пользоваться подобными изысками русского алфавита. А теперь, хоть здесь, в форуме, найди кого-нибудь, кто точку с запятой в нужном месте поставит!

PS. Пиджин - производное от fiji - так местные аборигены с колонизаторами общались. Это ещё у Гончарова во Фрегате Паллады упоминания имеются, правда по поводу малайцев. Да и вообще, известный термин.

[ZSky]

почему каждый из вас пытается даже не пересказать, нет, придумать новую терминологию там, где уже до вас всё придумано.

Так до того, как её придумали, всё уже тоже было придумано, а некоторые до сих не успокоятся вот придумывают и придумывают

[Vagabond]

Прошу прощения за вмешательство в столь содержательную дискуссию, но...

язык пошел по пути упрощения, убирая дублирующиеся буквы.

Язык?
Или ему навязали этот путь ("представители победившего пролетариата"), а точнее - недоучки, вставшие во главе государства, определявшие всё, в том числе и языковые нормы, которыми вы так гордитесь.
Вам, как филологу, наверное, хорошо известны те воистину безумные, с точки зрения любого мало-мальски грамотного человека, планы реформы русской орфографии в 60-70-е годы, узаконившие бы абсолютно безграмотные написания типа ЖЫ-ШЫ....
Тоже ведь - путь упрощения.

настолько, насколько это закреплено в учебниках и научной литературе.

Хм... Знаете, учебники и научные труды пишутся людьми. И планы безумных реформ тоже писались людьми, имеющими высокие академические звания...
Так что я не советовал бы вам, уважаемая Nataly, быть столь категоричной в своих суждениях, а оглянуться на историю русской орфоэпии и русской графики в ХХ веке и задуматься, всё ли из того, что было осуществлено, как вы пишете в целях "упрощения", пошло на пользу языку.
Извините за то, что, возможно мои слова покажутся вам резкими, но не выношу профессионального чванства...

[Nvetal]

Вагабонд, ну вы знаете, фонетический принцип письма (как слышу, так и пишу) есть во многих языках, в т.ч. славянских (белорусский например, сербский). И ничего, тотального отупления нации не произошло.

[s3g]

Сообщение от Nvetal

Вагабонд, ну вы знаете, фонетический принцип письма (как слышу, так и пишу) есть во многих языках, в т.ч. славянских (белорусский например, сербский). И ничего, тотального отупления нации не произошло.

j, не стоит в этой теме обсуждать этот вопрос.

[s3g]

Натали, впечатление, что ты иностранка, изучавшая русский язык по книжкам. Местные сначала знают язык, предложения, слова, а потом, достигнув 5-7 лет начинают изучать, как обозначить эти слова буковками. Т.е. все в точности наоборот. Мы знаем слово "сонцэ", и когда учились писать, нам было странно, что оно обозначается "солнце". Мы знали слово "што" и запоминали, что оно обозначается буквами "что". Мы знаем слово "масква" и зубрили, что оно пишется "Москва". Т.е, мы изучали как пишется, а не как произносится. Мы изучали названия букв, из них складывали некую абракадабру, в которой "узнавали" родные слова. Нам предъявляли набор букв г р и б, мы же с некоторым усилием узнавали в нем слово "грип",
Т.е. мы знали достаточно уверенно нормальный русский язык, а с помощью учителя изучали письмо.
Поэтому, когда нам говорят, что мы неправильно произносим "букву Г", то это нонсенс, она, буква, нам нафиг не нужна для произношения, мы произностим слова которые на письме обозначается тем или ииным сочетанием букв.
А вот иностранцы, действительно, зачастую следуют другой методике (довольно спорной) - сначала изучают "письменный" язык, изучают сначала буквы и примерно соответствующие им звуки. А потом мы слышим в их языке и "что" и "солнце" и "москва" и "булочная", и "скучно" и "дож дь", и "гри б" . Для них составаляет трудность в понимании разницы между "сердечный" и "сердешный",
Так к чему все это я?
А к тому, что наш русский язык ничуть не хуже, или, не ненормальнее чем язык на котором говорят в Москве, Питере, Вологде, Омске, Ростове-на-Дону. Это язык на котором говорят мои родители, мои бабки с дедами, мои соседи, коллеги по работе, друзья, спутники в общественном транспорте, продавцы в магазине...И тот кому режет слух наш язык, могут, еще раз повторяю, собирать манатки и катиться в ту местность, где их уши найдут успокоение. Обычно, это там, где человек провел свое детство. И если он не умеет сдерживать свои эмоции, нехрен ему вылазить из под мамкиной юбки, пусть сидит около своей люльки и не показывается в обществе цивилизованных людей - уши целее будут. Остальные найдут способ общения с аборигенами.

[Vagabond]

фонетический принцип письма (как слышу, так и пишу) есть во многих языках, в т.ч. славянских (белорусский например, сербский). И ничего, тотального отупления нации не произошло.

Хм... знаете, прежде всего, давайте не будем смешивать так называемое "звуковое письмо", то самое, когда (как слышу, так и пишу) и фонетический принцип языка. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы", что, думаю, подтвердит и уважаемая Nataly.
У нас полно абсолютно безграмотных людей, исповедующих именно, "как слышу, так и пишу". Так что, давайте добровольно опустимся до их уровня? Ведь никакого "тотального оглупления нации", по вашим словам, не будет, не так ли? Ох, сомневаюсь я что-то...
О приведенных же вами примерах можно сказать, что они крайне неудачны (даю вам совет - никогда не ограничивайтесь обзорными статьями яндексовских словарей или википедии, иначе легко попадете впросак).
Современный белорусский язык, в том числе и его графика, были созданы в... XIX веке на основе разговорных народных диалектов, а не богатейшей традиции западнорусского литературного письменного языка, иными словами, он - язык, что называется, младописьменный, да еще вдобавок подвергшийся орфографической реформе в 1933 году, которая внесла довольно большую путаницу в белорусскую орфографию, и ваше утверждение об исключительно фонетическом принципе белорусского письма "улыбнет" любого мало-мальски знакомого с ним человека.
Что же касается сербского... Ох, а ведомо ли вам, что помимо букв в нем существует, например, четыре вида ударения и соответствующее количество знаков для их обозначения? А помимо них - диакритические знаки, обозначающие массу особенностей произношения - например, долготу безударных слогов... Имхо, легче уж выучить правила правописания русского (даже с буквой "ять"), нежели сербскую орфографию.
Вообще же, лингвистам давным-давно известно, что по мере развития языка, его усложнения, фонетический принцип уступает свою монополию другим принципам. И ратовать за возвращение к нему - означает лишь призывать к примитивизации, прикрываясь заботами о "благе народном".
Кстати, позволю задать вам вопрос, вам не приходило в голову, почему все наиболее замечательные произведения так называемых младописьменных литератур создавались именно на русском, а не на родном языке (Айтматов, Сулейменов, тот же Василь Быков, Гоголь - наконец!). Да потому, что лишь развитый язык позволяет передать тончайшие оттенки мысли и чувств человеческих, но никак не язык еще достаточно примитивный в своих изобразительно-выразительных возможностях.
Поэтому давайте же не спешить становиться манкуртами и уподобляться торжествующим люмпенам.

[Xenon]

Vagabond, а ложбан по вашему мнению имеет будущее?

[Nvetal]

Сообщение от Vagabond

Хм... знаете, прежде всего, давайте не будем смешивать так называемое "звуковое письмо", то самое, когда (как слышу, так и пишу) и фонетический принцип языка. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы", что, думаю, подтвердит и уважаемая Nataly.

Ну я не лингвист - в терминах мох и ошибиться. В данном случае под "фонетическим принципом" имел ввиду принцип, заложенный Вуком Караджичем в сербском - "«иши као што говориш, а читај као што је написано."

Сообщение от Vagabond

Что же касается сербского... Ох, а ведомо ли вам, что помимо букв в нем существует, например, четыре вида ударения и соответствующее количество знаков для их обозначения? А помимо них - диакритические знаки, обозначающие массу особенностей произношения - например, долготу безударных слогов... Имхо, легче уж выучить правила правописания русского (даже с буквой "ять"), нежели сербскую орфографию.

Вы, простите, его с чешским не путаете? Я начинал изучать сербский. Что-т о ужасов, описанных Вами не припомню. Ни в гаевице, ни в вуковице. В вуковице никаких диакритических знаков вообще нет (правда, есть такая особенность как две буквы ч). В гаевице диакритические знаки используются для написания тех букв. которым нет прямых аналогов в стандартной латинице(č,š,ž).

Насчет литературы - про белорусский, опять же, не скажу. Но на сербском писали достаточно много известных авторов. Из современных - тот же Милорад Павич, Иво Андрич (лауреат Нобелевской премии по литературе).

[Vagabond]

ложбан по вашему мнению имеет будущее?

Смотря что вы имеете в виду под словом "будущее"...
Если широкое употребление его в качестве некоего международного языка, долженствующего в будущем заменить естественные языки, то вряд ли. Достаточно вспомнить эсперанто...

[Vagabond]

с чешским не путаете?

Не-а...

Я начинал изучать сербский.

На уровне разговорника (не сердитесь, плиз ) .

на сербском писали достаточно много известных авторов.

Плиз, не передергивайте.
Сербский язык, как и литература, не являются младописьменными, и об этом не было сказано ни слова.

[Xenon]

Vagabond, а на своих ли языках пишут писатели малых народов, которые получили алфавит в 20 веке? У них как?

[Nvetal]

Сообщение от Vagabond

Не-а...
На уровне разговорника (не сердитесь, плиз ) .
Плиз, не передергивайте.
Сербский язык, как и литература, не являются младописьменными, и об этом не было сказано ни слова.

Ну конечно, не как профессиональный лнгвист. Профессионально, я разве что языки программирования изучаю ;-).
Изучал по "Иванова И. Е. Сербский язык для начинающих".
Там ни про какие диакритические знаки речь не шла. Если можно, дайти ссылочку, где можно прочитать про такие вещи в сербском - честно, очень интересно.

Сербский язык, как и литература, не являются младописьменными, и об этом не было сказано ни слова.

Так о чем и речь. Но это не мешает им следовать принципу фонетического письма, создавать литературу и не тупеть-)

[Nataly]

Сообщение от Tangram

Пиджин - производное от fiji - так местные аборигены с колонизаторами общались. Это ещё у Гончарова во Фрегате Паллады упоминания имеются, правда по поводу малайцев. Да и вообще, известный термин.

я знаю, что такое пиджин. а ещё я знаю, что такое койне и что такое креольский язык. так вот вы предлагаете во что РЯ превратить - я не поняла (но в пиджин вряд ли).

Сообщение от Tangram

не придумано, а навязано. Насколько помню, Луначарский реформу русского языка ввёл. Чего-то до 20-х народ спокойно с ижицей жил, считалось верхом культуры пользоваться подобными изысками русского алфавита. А теперь, хоть здесь, в форуме, найди кого-нибудь, кто точку с запятой в нужном месте поставит!

но ижица оказалась в принципе не нужна... а верх изыска... знаете ли, можно мороженое с вишенкой съесть, а можно просто пломбир без изысков. смысл не меняется. так вот язык обычно идет по пути удаления ненужных объектов, дабы не захламлять себя. а то, что точку с запятой сейчас не ставят, то не Луначарского вина и уж тем более не производная от исчезновения ятей, юсов и ижиц.

Сообщение от Vagabond

Вам, как филологу, наверное, хорошо известны те воистину безумные, с точки зрения любого мало-мальски грамотного человека, планы реформы русской орфографии в 60-70-е годы, узаконившие бы абсолютно безграмотные написания типа ЖЫ-ШЫ....

ну, планы планами, однако ж реформ-то не было... ибо я жи-ши до сих пор через "и" пишу... кстати, если вспоминать старославянский и, например, украинский, то реформа-то не безграмотная а всего лишь возвращение к старому... глядишь через жы-шы и до ятей дошли бы опять

Сообщение от Vagabond

всё ли из того, что было осуществлено, как вы пишете в целях "упрощения", пошло на пользу языку.

давайте посмотрим, может, вы приведете примеры того, что не пошло на пользу, чтобы мне было на что обратить внимание

Сообщение от Vagabond

не выношу профессионального чванства...

ну, не знаю, где вы чванство усмотрели, но я уже поняла, что это обычно единственное, в чем меня можно упрекнуть (за неимением других аргументов) да, я напыщенный сноб от науки, страдающий графоманией и огромной самооценкой...

Сообщение от s3g

Натали, впечатление, что ты иностранка, изучавшая русский язык по книжкам.

я прочитала всё, что вы написали далее и, если честно, не поняла суть - мысль по древу растеклась. можно мне выжимку основную. если я иностранка только потому, что я отношусь к своему языку с уважением и для меня нет сложности говорить на литературном русском, то да я действительно иностранка. я не против диалектов. я вам больше скажу, они мне даже интересны, как филологу. я с удовольствием слушала передачи про деревню, когда диалектологию изучала. а как звучат песни народные в исполнении их не по телевизору, а народом... но одно дело глубинка и другое дело центральное телевидение, например. или школа. или работа. почему никто не думает о том, что унифицированность языка кому-то и зачем-то нужна была... а то можно было каждому на своем диалекте. и был бы у нас не единый русский, а новгородский, воронежский, липецкий и т.д.