ВОВ (если бы она была на 5 лет позже)

[Air]

Noname
Юрий - вы лучший аналитик во вселенной. Хватит.

[Noname]

Ну, хватит, так хватит.

[DrIQ]

что было бы если бы ВОВ была на 5 лет позже

[01eg]

Уже отвечал
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/for...php?forumid=90

[Boruch]

pvv Больше тебе скажу. Когда в юности случалось ходить в пешку по партизанским местам в Псовщине, у нас тоже была немецкая карта. Хорошая такая, подробная.

[sturb]

А Союз действительно готовился. Взять хотя бы тот факт, что карты Польши, Германии были напечатаны в достаточном количестве, в то время как карт своей территории не хватало.

Ну это еще не показатель. Доктрина то была, что будем громить агрессора на его территории.

[Boruch]

sturb Таких доктрин, чтоб громить на своей территории с максимальными потерями, ваще не бывает.

[Sandy]

sturb Именно - то есть изначально война намечалась ну никак не позиционная и оборонительная. А еще на эту тему есть интересная статья одного штатовского исследователя
как там "Армия Соединенных Штатов
Отделизучения иностранного военного опыта
Leavenworth, штат Канзас, США Доктор Jacob W. Kipp"
http://history.tuad.nsk.ru/Author/En...barbarossa.htm
И еще маленькая цитата "Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.

Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск
"
http://history.tuad.nsk.ru/Russia/US...1941/soobr.htm

[Child_of_Bodom]

Ребят, вы слишком зачитались идиотскими писульками бездарного графомана и предателя Родины некоего В. Б. Резуна. Писаки-ширмача. Штампователя "заказухи".

Изучать Великую Отечественную по его каракулям - один хрен, что знакомиться с французской историей по приключенческим романам А. Дюма.

Dixi.

[Sandy]

Child_of_Bodom Родной - можешь мне поверить Резун был для меня лишь посылом к действию, после чего я нарыл кучу альтернативной советской истории информации и окончательно в ней разочаровался - в истории то бишь. Ну и в советской тем более. В общем как власть имущие скажут - такая история и будет.

[Boruch]

Child_of_Bodom А не надо никакого Ризуна. Берешь "Историю ВОВ, 1939-1945" в 8-ми, не то 9-ти томах и читаешь. Ризун, в основном ею и пользовался. Там все написано, у Ризуна смешной конспект из воспоминаний Конева, Жукова, Василевского и оттуда. Все было описано и опубликовано при советской власти, в годы самого, что ни есть застоя.
Почему народ любит на Ризуна ссылаться? Потому что первоисточники лень читать. Они ж длинные, а Ризуна прочел за пару дней и вроде в курсе.
Открытые источники эпохи застоя рулят, в смысле самообличения коммуняк и их пропаганды. Воспоминания Кагановича почитайте, воспоминания Малькова, книжку Микояна, воспоминания Устинова.
Никакие враги таких мин под совок не подложили, как эти пламенные коммунисты.
На хрен нужны компиляторы с их дутой славой, когда создателей и очевидцев полно, которые все факты выложили.

[Child_of_Bodom]

Первоначальное сообщение от Sandy
Child_of_Bodom Родной - можешь мне поверить Резун был для меня лишь посылом к действию, после чего я нарыл кучу альтернативной советской истории информации и окончательно в ней разочаровался - в истории то бишь. Ну и в советской тем более. В общем как власть имущие скажут - такая история и будет.

Альтернатива есть ко всему. Начиная с альтернативных космологических теорий, заканчивая альтернативами к теории относительности. Но, кстати, существует и господствующая точка зрения, читай - парадигма. Официальная. И дабы придумывать к ней пресловутые альтернативы - шибко много ума не надо... А вот сделать свои альтернативные изыскания официальными - это да...

История, равно, как и ее альтернативные варианты, пишутся теми, кому это нужно. Господствующая точка зрения всегда давлеет над прочими, ибо ее творцы сумели убедить массы в том, что именно она - истинная. А всякие Резуны и иные альтернативщики, окромя как пальчиком ковырять в уголочке этой "официальной массы", ни на что не способны...

В Великой Отечественной Войне победил советский народ. Благодаря своей жертвенности, самоотдаче, целеустремленности. Агрессия была со стороны фашистской Германии. Направлением агрессии - наша страна. Все. Точка.

И пока всякие Резуны-шмазуны не предоставят доказательств, способных переубедить весь наш народ, я буду считать его бездарным пустословом. Предателем Родины. И бездарем, что, впрочем, от факта наличия доказательств не зависит..

Есть, кстати, отличные демонстраторы того, как Резун искажает факты - весьма и весьма умело он умеет выдирать фразы из контекста. Слова те же, а суть меняется на корню. Читал его писульки довольно давно, иначе б привел конкретные примеры. Есть желание - поищите в и-нете. Дискуссии на эту тему, помнится, бушевали нешуточные.

Согласен далеко не все в истории Великой Отечественной чисто и гладко. Однако ж, принимать на веру всю ту бредятину, что штампуют разнообразные бездари, мне еще более неприятно, чем знакомиться с официальной "совковой" версией. Раз уж мы никогда не докопаемся до сути, а так оно и будет, то нет даже смысла пытаться совочком ковырять на поверхности.

Кстати, не обратили внимания, что пиарщик Резун ни чуть не лучше коммунистических "рупоров истории"?.. Те же приемы, те же методы. Только заказчик другой.

Литературные достоинства текстов Резуна, кстати, неплохо было бы обсудить в литературном разделе... Как писатель он, ИМХО, вообще - пустое место.

[zic]

История вносит только раздор между народами .
И победил в войне не советский ,а русский народ .
Потому что заплатил за эту победу кровью .

[sturb]

Sandy

Именно - то есть изначально война намечалась ну никак не позиционная и оборонительная.

То ли я не понимаю, то ли ты. Из первых твоих постов я понял, что ты сторонник идеи о том, что не нанеси Германия удар первой, то мы готовились первыми напасть. Я же говорю о том, что отсутствие карт не является доказательством этой теории, поскольку это могло быть последствием доктрины гласящей: "Если на нас нападут, то перейдем в контратаку и будем там топтать"

[Эльф]

Первоначальное сообщение от Sandy
СССР готовился к войне и к войне наступательной. А Гитлер просто нанес превентивный удар, опередив СССР совсем на немного.

Пробовал изучать Вторую Мировую не только по школьному учебнику, потому выскажусь.


СССР готовился к войне и к войне наступательной.

Да, готовился.
"Хочешь мира - готовься к войне", принцип, который СССР долго и доходчиво объясняли в 1918-22. И мы готовились. Было сделано очень много. Практически с нуля поднята тяжелая промышленность, создана армия, разработана техника, обучены люди. Если бы всего этого не было бы сделано, у нас была бы другая история.


Гитлер просто нанес превентивный удар, опередив СССР совсем на немного.

Нет, это был не превентивный удар.
Превентивным ударом можно считать только удар, нанесенныя в целях предотвращения или смягчения агрессии. А реальных планов нападения СССР на Германию не было. Да, СССР создавал армию, способную к веднию войны против Германии. Да, в 1939-40 гг. СССР вел себя достаточно агрессивно. Но плана нападения на Германию (со сроками, перечнем сил, основными направлениями ударов и. т. д.) не было.
И я не верю, что кто-то из нашего руководства после войны с Финляндией(с 15 пехотными дивизиями, практически без танков и самолетов) в 39-40 гг, решился бы напасть на Германию в 42-м или 43-м.

[Sandy]

Немношко о принципах СССР .. так к слову...

"Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах ...
Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену
"
Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332-333.

"Не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму ... Надо откинуть отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь"

Сталин, И.В. Сочинения, т.3. С.186-187

"Победивший пролетариат этой страны встал бы против остального капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"

Ленин В.И. Сочинения, 5 изд. Т.45. С.309

Это что касаемо "Хочешь мира - готовься к войне" сомневаюсь что с такими заявлениями основных идеологов - СССР хотел мира


Вообще насколько я помню СССР всегда рассматривался лишь как плацдарм для мировой революции. Причем не исключался насильственный способ.

Эльф
В марте 1940 года в боевых действиях участвовало пять советских армий, на вооружении которых было 11 266 орудий и минометов, 2998 танков и 3253 самолёта
Канун и начало войны. С. 190

Врут безбожно?
И еще кусочек
http://militera.lib.ru/h/suomi1/index.html
Цитировать долго не буду - это воспоминания реальных участников войны, в том числе и пилотов и танкистов.
Да война была тяжелая, но простите и танки и самолеты там были.


Child_of_Bodom Блин - что ж ты в Резуна так уперся то?
Вот выкинь его - представь что не было такого товарища... и что от твоего постинга останется?

[Эльф]

Sandy

Вначале о "принципах СССР".

Они менялись со временем.

"Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах ...
Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену
"
Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332-333.


... было до октябрьской революции. А после 1917-1918 года, когда мировой пролетариат злостно продинамил нас с мировой революцией, и, я бы даже сказал, сдал молодое неокрепшее коммунистическое государство мировому империализму, который в лице немецкой армии сдорово нас помял, принципы начали меняться.
И с 18-го года "победившему пролетариату" нашей страны стало не до мировой революции. Принцип изменился на что-то вроде "Все силы на сохранение первого социалистического государства" (по-моему, Ленин, но искать влом ). В общем в то время мы хотели мира.

Вообще насколько я помню СССР всегда рассматривался лишь как плацдарм для мировой революции. Причем не исключался насильственный способ.

Рассматривался. И стал. 1945г. Может быть не мировой, но уж извините, "кому смогли - помогли".

В общем, в идеологической сфере разногласий особых нет.
Если бы была реальная возможность "экспортировать" революцию в европу, ею бы воспользовались. Прибалтам же "завезли". Финам тоже хотели, но они дороговато цену заломили.
Но! Возможности с разумными потерями в 41 году победить Германию не было. И не было бы ее еще долго, если бы Германия сама не ввязалась в войну на два фронта. Поэтому и реальных планов нападения на Германию никто не строил.


Теперь о Финляндии, танках и самолетах.
По-моему, мы просто слегка друг - друга недопоняли. Со стороны СССР было примерно столько сил, сколько ты указал.
Я говорил о силах со стороны Финляндии - порядка 15 дивизий (включая ополчение, т.е. не регулярная армия) в живой силе примерно вчетверо меньше, 36 танков (легкие 6т английские "Викерс", в общем с натяжкой танки), боевых самолетов около 90 (из них 44 истребители класса нашего И-16, остальное старье).
И вот после того, как мы с таким перевесом сил 4 месяца шли от пригородов Питера до Выборга (около 100 км), а потери в живой силе получились почти 1:10 не в нашу пользу, мне показалось наше руководство правильно оценвало наши шансы против немецкой армии, которая в мае-июне того же 40-го за 6 недель! "порвала как Тузик грелку" французскую армию вместе с английским корпусом, проигрывая по соотношению живой силы, танков и самолетов.

[Romantik]

Моё мнение неизменно и изложено выше.

Sandy Скажи мне пожалуйста. Чего ты добиваешься? Зачем пытаешься оправдать фашистскую агрессию, подав её как превентивный удар? Дескать мы им ещё спасибо сказать должны за то что они хотели избавить нас от коммунизма. Во всех твоих постах по этой тематике прослеживается чёткая линия: СССР – агрессор, Германия – жертва, попытавшаяся спасти себя, нанеся удар первой. Не стыдно батенька???

[Эльф]

Первоначальное сообщение от Romantik

Зачем пытаешься оправдать фашистскую агрессию, подав её как превентивный удар? Дескать мы им ещё спасибо сказать должны за то что они хотели избавить нас от коммунизма. Во всех твоих постах по этой тематике прослеживается чёткая линия: СССР – агрессор, Германия – жертва, попытавшаяся спасти себя, нанеся удар первой. Не стыдно батенька???

У меня, кстати, не создалось такого впечатления.
Просто, показалось, человек прочитав некоторые труды "альтернативных авторов" решил докопаться до истины и обнаружил, что история в некоторых местах "слегка" не совпадает с учебником по истории. Попробовал сделать выводы и поделиться ими с народом.

На то он и "Дискуссионный клуб".

[Sandy]

Эльф Спасибо за понимание

Romantik Я нигде так однозначно не высказывался. Просто у меня лично создалось впечатление что один агрессор опередил другого, ни больше не меньше. А все разговоры о том что мы такие сякие мирные, а они злобные напали - не больше чем пропаганда.

Было две политические системы - каждая из которых стремилась к мировому господству. Именно так.
И рано или поздно они должны были столкнутся. Вопрос был только в том кто первый успеет напасть. СССР - не успел.
А успел бы - мы бы сейчас читали совсем другие учебники истории.

[Маркетолог]

Господа, надо поменьше читать Резуна иже ему подобных. Аналитика великая вещь, но она должна базироваться на достоверных источниках информации.
Кто-нибудь видел к примеру:
1. План взятия Берлина датированного годом эдак 1939?
2. План нападения на Европу.
Из косвенных источников может черте что произрасти.
Эрго к чему спорить если до истины пока далеко.
ЗЫ. Вот рассекретят часть док-ов ВОВ тогда и подисскутируем.
ЗЫЫ. Резун долбанный предатель.

[Sandy]

Маркетолог Прочитай пожалуйста на три поста выше две цитаты И. Сталина и В. Ленина. Потом вспомни какова вообще была цель создания Советского государства.
И кстате - советизации Европы никто никогда не отменял. Другой вопрос что она была не успешной.

Sandy добавил [date]1067499871[/date]:
Я вот одно не понимаю, почему все - упорно цепляются за хвосты своих священных коров и никто не хочет признать - что жили мы в государстве - агрессоре. И целью этого государства была ни больше не меньше мировая революция и советизация земного шара. И всю историю СССР - эта цель прослеживается, начиная от нападения на Польшу, кончая неудачной попыткой советизации Афганистана.
Ну немцы то признали что жили в фашистском государстве агрессоре. Нет - наших священных коров не замай. Я нисколько не умаляю заслуг НАРОДА - у меня у самого дед прошел войну и остался инвалидом. Мне только обидно что интересы ЛЮДЕЙ всегда на одном из последних мест для того государства в котором мы жили. Да и сейчас тоже.

[01eg]

вспомни какова вообще была цель создания Советского государства

Тезис о мировой революции был снят с повестки дня именно Сталиным в 30-е годы, когда он взял курс на построение империи (следствием стал разгон Коминтерна - главного органа по проведению мировой революции)
Так что здесь - не совсем корректно

Другое дело, что любая империя по определению стремиться к расширению. Это одно из условий ее существования

Кстати, грузин Сталин был бОльшим русским националистом, чем все большевики вместе взяые (правда русских среди них было не так много)
И в повестке дня у него безусловно стояло "Дранг нах Запад", но в 41 году было еще рано.

Скорее всего Сталин (также как Черчиль и Рузвельт) надеялся на то, что Гитлер сначала хорошо завязнет на противоположном фронте, а затем уже появимся мы "все в белом (красном)"

Ну а Гитлеру деваться было некуда - с одной стороны немцы еще хорошо помнили проблемы войны на два фронта в 14-18 годах, но и оставлять в тылу усиливающуюся семимильными шагами Красную Армию было смертельно опасно.
Тем более, что они посчитали удобным момент - перевооружение еще не завершено + здорово прорежен был командный состав

Еще раз повторюсь - нас спасли две вещи:

1. Главное - территория (крайне сложно захватить такую страну как Россия)

2. Ну и все-таки то, что руководство не упустило бразды правления. Вот как раз в таких условиях авторитаризм рулит.
(сумели перебросить и запустить оборонку на Востоке и не выбросили белый флаг когда немцы были у Москвы)

[Romantik]

Sandy Не надо развивать в себе комплекс неполноценности за страшное коммунистическое прошлое. И что толку гадать если бы да кабы вот тогда бы бы... Давай оценивать свершившееся.

[Маркетолог]

Romantik Согласен.
ЗЫ. А Резун все равно предатель.

[DrIQ]

поднял темку

[gr]

Полагаю, что более поздняя война для нас была б более предпочтительней. Сталин провел чистки в армии, выбив революционер и оставив тех кто мог и хотел заниматься военным делом серьезно, а не заниматься политпропагандой; технологии к тому моменту были подтянуты: 34-ка без детских болезней, Ла-5 и т.д.. Да многому всеравно пришлось учиться и подтягивать с начала боевых действий, были б и потери и отступления, но менее масшабней и более скоротечней. ИМХО настоящий опыт приходит в боях, что соб-но и доказала ВОВ (ВМВ).

p.s. хотя есть вероятность того, что и ИВСа могли грохнуть "революционные офицеры-комиссары"

[Trotsky]

Разве история терпит сослагательные наклонения?

[ioann999]

Сообщение от gr

Полагаю, что более поздняя война для нас была б более предпочтительней. Сталин провел чистки в армии, выбив революционер и оставив тех кто мог и хотел заниматься военным делом серьезно, а не заниматься политпропагандой; технологии к тому моменту были подтянуты: 34-ка без детских болезней, Ла-5 и т.д.. Да многому всеравно пришлось учиться и подтягивать с начала боевых действий, были б и потери и отступления, но менее масшабней и более скоротечней. ИМХО настоящий опыт приходит в боях, что соб-но и доказала ВОВ (ВМВ).
p.s. хотя есть вероятность того, что и ИВСа могли грохнуть "революционные офицеры-комиссары"

Я думаю наоборот бы было, т.к. наш народ ИМХО склонен к рас****яйству и лишь когда жареный петух в жопу клюнет начинают суетиться. Ведь к началу ВОВ у немцев войска были куда более совершенней технологически, чем в СССРии, взять ту же авиацию, несмотря ни на что, активно велись разработки ядреной бомбы и к концу войны были почти закончены, Гитлер чуть-чуть не успел, а вот если бы успел .... Можно сказать, нам в чем-то помог волшебный пендель в лице фашистских агрессоров

[Музейный]

Если бы немцы видели в славянах - русских, украинцев и белоруссов партнёров по свержению жидо-большевисткого правительства и не трогали местное население, человечно обращались с военнопленными, - Кремль бы пал моментально.