триггер

[romchik77]

Задача управлять прибором с помощью радиозвонка (вызывная кнопка - брелок, а сам звонок - приемник) Повторил схему из Радио №2, 2005. У меня на выходе с приемника (мелодию удалил) идет лог. 1, кнопку нажал - 0 и этот нуль держится 12сек. Триггер собрал на К561ТМ2 по этой схеме и ничо не получается, то работает, то нет. Свободные выводы на земле. Может дребезг, хотя вряд ли. Может кто, что посоветует с этой логикой. Или другую схему.

[sansaR]

тебе ждущий мультивибратор нужен ? тогда юзай к555АГ3 по стандартной схеме ...

[cut]

да, вроде как я понял, ему нужен именно тригер - кнопку нажал - включил, еще раз нажал - выключил, по крайней мере логика тригера именно такая.
зы. по теме - поставь керамику на тм2 по питанию - прям на ноги тм2 ее припаяй (7 и 14). возможно просто дребезг по питанию.

[ILYA3]

Сообщение от romchik77

ничо не получается, то работает, то нет.

Сообщение от cut

кнопку нажал - включил, еще раз нажал - выключил, по крайней мере логика тригера именно такая.

))) Обидеть не хочу, просто в глаза бросается.

[romchik77]

Сообщение от cut

именно тригер - кнопку нажал - включил, еще раз нажал - выключил

конечно триггер. Эта схема работает неустойчиво. Например на выходе приемника лог. 1,нажал Кн. на выходе - лог. 0 и держится он 12сек, а после опять возвращается в лог. 1.(т. е. все 12сек на вход "С" триггера подается 0)
Триггер сработав от первого импульса - включает нагрузку, но через 12сек, он опять опрокидывается, хотя должен сохранять состояние. Я думаю, нужно сделать защиту от дребезга более 12сек.. И тогда он не будет реагировать на этот "второй" импульс. Или я неправ?

Сообщение от cut

зы. по теме - поставь керамику на тм2 по питанию - прям на ноги тм2 ее припаяй (7 и 14). возможно просто дребезг по питанию.

стоит

[petrd]

Сообщение от romchik77

Например на выходе приемника лог. 1,нажал Кн. на выходе - лог. 0 и держится он 12сек, а после опять возвращается в лог. 1.(т. е. все 12сек на вход "С" триггера подается 0)

Если на выходе приемника в ждущем режиме лог.1, а при нажатой кнопке лог. 0, то триггер должен сработать только после отпускания кнопки, т.к. D-триггер в ТМ2 срабатывает по фронту на входе С. Или я чего не понял или что-то не так работает.

[cut]

Сообщение от ILYA3

Цитата:
Сообщение от romchik77
ничо не получается, то работает, то нет.
Цитата:
Сообщение от cut
кнопку нажал - включил, еще раз нажал - выключил, по крайней мере логика тригера именно такая.
))) Обидеть не хочу, просто в глаза бросается.

первое предложение - сансару адресовано, второе (в посткриптуме) - собсно уже по теме.
что в глаза то бросается?

[cut]

Сообщение от romchik77

Цитата:
Сообщение от cut
именно тригер - кнопку нажал - включил, еще раз нажал - выключил
конечно триггер. Эта схема работает неустойчиво. Например на выходе приемника лог. 1,нажал Кн. на выходе - лог. 0 и держится он 12сек, а после опять возвращается в лог. 1.(т. е. все 12сек на вход "С" триггера подается 0)
Триггер сработав от первого импульса - включает нагрузку, но через 12сек, он опять опрокидывается, хотя должен сохранять состояние. Я думаю, нужно сделать защиту от дребезга более 12сек.. И тогда он не будет реагировать на этот "второй" импульс. Или я неправ?

не прав - 561тм2 страбатывает по _фронту_ (по положительному, если склероз не врет), а не по уровню. стало быть у тебя на фронтах присутствует дребезг - варианта два - либо давить дребезг RC цепочкой (но можно и не задавить, либо сбои таки будут) - хотя попробуй в разрыв провода от звонка воткнуть резистор на килоом-другой, либо тупо использовать второй тригер из 561тм2, включив его последовательно с первым по такой же схеме и с него уже кормить реле. то исть просто тупо делить не на два, а на четыре - раз она у тебя почему то по каждому фронту срабатывает.

Сообщение от romchik77

Цитата:
Сообщение от cut
зы. по теме - поставь керамику на тм2 по питанию - прям на ноги тм2 ее припаяй (7 и 14). возможно просто дребезг по питанию.
стоит

ок.

[ILYA3]

cut, есть такой анекдот. Когда один гаишник просит второго выйти из машины и посмотреть, работает ли "мигалка". Тот вышел и говорит: "Работает. Не работает. Работает...."
По теме, мне, например, не хватает исходных. Радио лень искать, тут посмотрел бы. Что значит "то работает, то нет"?
На входе 0 и 1 какого уровня?
Как на работу триггера может влиять (и откуда ему браться то?) дребезг?

[Leo]

ILYA3, дребезг есть НА ЛЮБОЙ контактной паре. Чтобы понять самому, что это такое, советую снять на пишущий осциллограф процесс замыкания любой контактной пары.
Дребезг представляет собой многократное (сотни, а иногда и тысячи раз) замыкание/размыкание контактной пары до установления полного электрического контакта.
Чем более быстродействующий триггер, тем большее кол-во переключений будет зафиксировано и, соответственно, столько раз будет изменено и состояние на выходе. Для устранения дребезга слаботочных цепей обычно хватает обычной RC-задержки. В случае, если это не помогает, придётся применять уже задержку логическую.

[romchik77]

Сообщение от petrd

триггер должен сработать только после отпускания кнопки

Петр! спасибо, но по идее триггер срабатывает при импульсе 1, а тут 1 уже стоит, нажал Кн, на входе 0, триггер опрокинулся, но через 12сек лог. 1 возвращается и получается повторный импульс и триггер опрокидывается Я уже собрал инвертор, но все равно что-то не так... Спасибо!(наверно проще собрать на МК, поймите правильно)

Сообщение от cut

не прав - 561тм2 страбатывает по _фронту_ (по положительному, если склероз не врет), а не по уровню. стало быть у тебя на фронтах присутствует дребезг - варианта два - либо давить дребезг RC цепочкой (но можно и не задавить, либо сбои таки будут) - хотя попробуй в разрыв провода от звонка воткнуть резистор на килоом-другой, либо тупо использовать второй тригер из 561тм2, включив его последовательно с первым по такой же схеме и с него уже кормить реле. то исть просто тупо делить не на два, а на четыре - раз она у тебя почему то по каждому фронту срабатывает.

да наверно Вы правы, склероз не врет. Попробую.Завтра.
Leo,

Для устранения дребезга слаботочных цепей обычно хватает обычной RC-задержки. В случае, если это не помогает, придётся применять уже задержку логическую.

да, скорее, придется.

[ILYA3]

Leo, да я не про дребезг вообще, я про дребезг здесь. Осциллограф пишущий это клёво, но не надо - в любом учебнике есть.
И я бы попробывал бы помочь, но что собрано так и не увидел, и в чём заключается "не работает" мне не ясно.

[cut]

Сообщение от romchik77

да, скорее, придется.
Миниатюры

эт не совсем то - красным выделено - это сброс в "ноль" триггера по включению питания. первый триггер - это действительно защита от дребезга, но у тебя 12 сек сигнал держится - не спасет.
имхо, самое простейшее решение это таки два триггера в счетном режиме последовательно включить, с последнего на реле - и не забивать себе голову.

[cut]

Сообщение от ILYA3

И я бы попробывал бы помочь, но что собрано так и не увидел, и в чём заключается "не работает" мне не ясно.

может лучше не надо? раз "не увидел" и "не ясно"?

[romchik77]

эта последняя схема взята как есть, ее просто собрал работает. (то что красным выделено, знаю, не обращайте внимания)
Но мне нужно чтоб триггер, после первого нажатия Кн., не реагировал в течении 12 сек.. Кнопка нажимается на брелоке, а сигнал на триггер идет с приемника который и держит этот лог. 0 все 12 сек.

Сообщение от cut

два триггера в счетном режиме последовательно включить

Именно это и нужно. Как это сделать?

[cut]

Сообщение от romchik77

эта последняя схема взята как есть, ее просто собрал работает. (то что красным выделено, знаю, не обращайте внимания)
Но мне нужно чтоб триггер, после первого нажатия Кн., не реагировал в течении 12 сек.. Кнопка нажимается на брелоке, а сигнал на триггер идет с приемника который и держит этот лог. 0 все 12 сек.
Именно это и нужно. Как это сделать?

подключаешь второй триггер точно так же, как и на первой схеме ("s" на землю, "r" - такая же цепочка сброса по питанию. инверсный на "d", на "c" - выход с звонка.) - с его _инверсного_ выхода на "с" второго (его оставляешь, как на самой первой схеме нарисован), со второго на реле.
тогда по нажатию кнопки - сработает первый триггер, по истечении 12 сек он сработает еще раз и переключит второй, который включит реле. дальше по нажатию кнопки первый триггер включится и по истечении 12 сек сработает еще раз и выключит второй.
если надо, чтобы не было задержки в 12 сек - подключи "с" вход _второго_ триггера, не к _инверсному_ первого, а к прямому. тогда будет срабатывать _сразу_ по нажатию кнопки.
зы. - добавлено - "r" входа можешь просто обьеденить, кстати.

[romchik77]

Сообщение от cut

подключаешь второй триггер точно так же, как и на первой схеме

собрал, попробовал. От кнопки (в место приемника) вообще хорошо, а вот вешаешь выход приемника - да почти та же хрень.
Выход с приемника проинвертировал транзистором, т. к. триггер срабатывает по положительному фронту. Или этого можно и не делать?
Думаю, не может ли быть виновата зона неопределенности, ведь у меня схема триггера питается по 5В, а сам приемник от 3В. На рис. видно, что на выходе с приемника - 2,9В
Кстати, а можно запитать 3-х вольтовый приемник от 5В, не накроется?(хотя пробовал - тот же результат, только менее 12 сек.)
Да еще нужно разобраться с питанием.

[cut]

Сообщение от romchik77

собрал, попробовал. От кнопки (в место приемника) вообще хорошо, а вот вешаешь выход приемника - да почти та же хрень.

"почти та же хрень" - это как?

Сообщение от romchik77

Выход с приемника проинвертировал транзистором, т. к. триггер срабатывает по положительному фронту. Или этого можно и не делать?

можно было и не делать, на раз уже сделал - попробуем использовать :-)
сделай вот что - с базы этого транзистора резистор 10-20КОм на землю и конденсатор параллельно резистору 0.01-0.047МКф на землю, с базы последовательную цепочку - резистор 1КОм и два-три последовательно включенных диода (_не_ шотки только) - катодом к базе, анодом к выходу приемника. диоды дадут более четкое срабатывание транзистора - то исть транзистор не будет плавно открываться, а откроется сразу полностью, как напряжение на выходе приемника достигнет 1.5-2В.
если опять сбоить будет - увеличивай емкость с базы на землю.

Сообщение от romchik77

Думаю, не может ли быть виновата зона неопределенности, ведь у меня схема триггера питается по 5В, а сам приемник от 3В. На рис. видно, что на выходе с приемника - 2,9В

чем картинку смотрел? если осицилографом - то все понятно - сильно затянутый фронт и от этого все беды - на таком фронте триггер шмитта надо пользовать.

Сообщение от romchik77

Кстати, а можно запитать 3-х вольтовый приемник от 5В, не накроется?(хотя пробовал - тот же результат, только менее 12 сек.)
Да еще нужно разобраться с питанием.

не стоит - оставь приемник питаться от 3В. кстати 561тм2 от 3В _скорее всего_ тоже нормально работать будет. хотя и не обязана :-)
зы. по какой схеме первый раз делалось то? по первой с одним триггером или по второй, где два триггера используются? если по второй, то там можно было проще сделать (если действительно просто затянутый фронт, а не дребезг) - поставить дифцепочку (конденсатор в разрыв провода от приемника), ну и немного схему включения первого триггера изменить.

[romchik77]

можно было и не делать, на раз уже сделал - попробуем использовать :-)
сделай вот что - с базы этого транзистора резистор 10-20КОм на землю и конденсатор параллельно резистору 0.01-0.047МКф на землю, с базы последовательную цепочку - резистор 1КОм и два-три последовательно включенных диода (_не_ шотки только) - катодом к базе, анодом к выходу приемника. диоды дадут более четкое срабатывание транзистора - то исть транзистор не будет плавно открываться, а откроется сразу полностью, как напряжение на выходе приемника достигнет 1.5-2В.
если опять сбоить будет - увеличивай емкость с базы на землю.

хм... попробую, вот не пойму, зачем с базы этого транзистора резистор 10-20КОм на землю и конденсатор параллельно резистору 0.01-0.047МКф на землю? какая их роль. С резистором, в базовой цепи, я пробовал и раньше.
Картинку смотрел осцилографом.

[cut]

с базы на землю - закрывающий, без него (когда диоды закрыты) база получится, что просто в воздухе висит. конденсатор - шунтирующий от дребезга.
зы. резистор в базовой цепи (который последовательно с диодами) тоже нужен обязательно - переход база-эмиттер, грубо говоря, представляет из себя диод и падение напряжения на нем 0.6В - если подключать напрямую - либо транзистор сгорит, либо выход приемника.

[EXPRESS]

Товарищи, а почему не используете на входе компаратор? Намного удобнее было бы всё отстроить.

[romchik77]

Сообщение от cut

сделай вот что - с базы этого транзистора резистор 10-20КОм на землю и конденсатор параллельно резистору 0.01-0.047МКф на землю, с базы последовательную цепочку - резистор 1КОм и два-три последовательно включенных диода (_не_ шотки только) - катодом к базе, анодом к выходу приемника. диоды дадут более четкое срабатывание транзистора - то исть транзистор не будет плавно открываться

пробовал. Не идет.

Сообщение от cut

зы. по какой схеме первый раз делалось то? по первой с одним триггером или по второй, где два триггера используются? если по второй, то там можно было проще сделать (если действительно просто затянутый фронт, а не дребезг) - поставить дифцепочку (конденсатор в разрыв провода от приемника), ну и немного схему включения первого триггера изменить.

собрано по первой, но потом собрал и по второй (Вашей) - результат один и тот-же. Нажал Кн на брелоке, триггер опрокинулся (включился) и через 12 сек, как раз когда фронт поднимается к лог 1, он опять опрокидывается, т. е. выключается.
Вот еще попробовать дифцепочку и как там изменить схему включения 1-го триггера? И есть еще предложение на выход приемника повесить реле, а в схеме триггера - защиту от дребезга контактов, да и делить на четыре - т. е. по Вашей схеме. Или чтоб реле срабатывало импульсно.
Неполучится, тогда уж буду юзать компаратор или триггер Шмитта.

[cut]

Сообщение от EXPRESS

Товарищи, а почему не используете на входе компаратор? Намного удобнее было бы всё отстроить.

лишняя микросхема. да и проще триггер шмитта поставить.

[cut]

Сообщение от romchik77

Цитата:
Сообщение от cut
сделай вот что - с базы этого транзистора резистор 10-20КОм на землю и конденсатор параллельно резистору 0.01-0.047МКф на землю, с базы последовательную цепочку - резистор 1КОм и два-три последовательно включенных диода (_не_ шотки только) - катодом к базе, анодом к выходу приемника. диоды дадут более четкое срабатывание транзистора - то исть транзистор не будет плавно открываться
пробовал. Не идет.

что именно не идет то? транзистор не открывается или наоборот не закрывается? или что? давай подробней, а то гадать можно долго...

Сообщение от romchik77

Цитата:
Сообщение от cut
зы. по какой схеме первый раз делалось то? по первой с одним триггером или по второй, где два триггера используются? если по второй, то там можно было проще сделать (если действительно просто затянутый фронт, а не дребезг) - поставить дифцепочку (конденсатор в разрыв провода от приемника), ну и немного схему включения первого триггера изменить.
собрано по первой, но потом собрал и по второй (Вашей) - результат один и тот-же. Нажал Кн на брелоке, триггер опрокинулся (включился) и через 12 сек, как раз когда фронт поднимается к лог 1, он опять опрокидывается, т. е. выключается.

по моей схеме - _два_ триггера в режиме деления на два (в итоге на 4 получается) и ведет себя абслолютно одинаково, как и с одним триггером? не верю (с) станиславский.

Сообщение от romchik77

Вот еще попробовать дифцепочку и как там изменить схему включения 1-го триггера? И есть еще предложение на выход приемника повесить реле, а в схеме триггера - защиту от дребезга контактов, да и делить на четыре - т. е. по Вашей схеме. Или чтоб реле срабатывало импульсно.
Неполучится, тогда уж буду юзать компаратор или триггер Шмитта.

выкинуть транзистор, с выхода приемника конденсатор 0.01-0.047МкФ на "с" вход первого триггера и на этот же вход резистор и диод (анодом к "с" входу) параллельно и другие их концы на питание. диод нужен, чтобы выбросы выше питания гасить - иначе микросхему может выбить.

[romchik77]

Сообщение от cut

что именно не идет то?

транзистор не закрывается. Да и честно сказать особо не заморачивался с регулировкой. Хотя, немного подумав вот, что на ум пришло (см Рис). Нужно добиться открывания второго транзистора на один импульс! как можно короче, или я не прав? может что-то подправить?
Да, а может вместо диодов - стабилитрон!
Кстати, (без транзистора) пробовал затянуть еще дольше нарастание фронта и получается: от первого скачка с 1 на 0 триггер включается, а около 2.74 вольт начинает беспорядочно переключаться и в итоге (чаще) останавливается в выключенном состоянии. Кажется эт и есть причина всех бед.

Сообщение от cut

по моей схеме - _два_ триггера в режиме деления на два (в итоге на 4 получается) и ведет себя абслолютно одинаково, как и с одним триггером?

я тоже не верю, но почему то именно так получается.

с выхода приемника конденсатор 0.01-0.047МкФ на "с" вход первого триггера и на этот же вход резистор и диод (анодом к "с" входу) параллельно и другие их концы на питание. диод нужен, чтобы выбросы выше питания гасить - иначе микросхему может выбить.

попробую.

[cut]

блин. по последней схеме транзистор никогда и не закроется - резистор и конденсатор, которые с базы первого транзистора - отцепи от земли и подключи на эмитер. диоды для _этого_ включения нарисованы правильно - _анодом_ к базе, _катодом_ к выходу приемника. стабилитрон использовать можно, но на напряжение стабилизации 1.5-2В - а это стабистор называется :-)
у тебя первый транзистор p-n-p - он минусом открывается, а ты ему резистор на минус поставил - вот он у тебя всегда и открыт.
да и нахрена там два транзистора то - одного n-p-n более чем достаточно было бы... эмиттер на земле - с коллектора снимаешь сигнал.
зы. проблемы все именно из-за сильно затянутого фронта - уже писал об этом. вообщем отцепи от земли резистор с конденсатором и подключи на эмиттер - только резистор последовательно с диодами поставь обязательно.
конденсаотор в базе _второго_ транзистора можешь смело выкинуть - толку от него нет все равно.

[romchik77]

Сообщение от cut

выкинуть транзистор, с выхода приемника конденсатор 0.01-0.047МкФ на "с" вход первого триггера и на этот же вход резистор и диод (анодом к "с" входу) параллельно и другие их концы на питание. диод нужен, чтобы выбросы выше питания гасить - иначе микросхему может выбить.

cut, спасибо за помощь, пробовал цепочка работает.
С инвертором получил прямоугольные импульсы тоже работает.(_1_ на 6 сек)
В общем схема работает (сейчас с транзистором и два триггера последовательно), только не надежно, иной раз _1_ приходит на вход "С", а триггер стоит как стоял - почему?
прочитал: время фронта тактового сигнала не должно превышать 5мкс и с другой стороны длительность тактового импульса не должна быть менее 100нс., как этого добиться.
Что предложите, может триггер Шмитта собрать?
Вот подумываю межет купить готовый блок от например автосигнализации, интересно сколько будет стоить такой может даже б\у.

[EXPRESS]

Всёже не очень понимаю, зачем извращаетесь с кошмариками на транзисторах и триггерах шмитта, где классическим подходом является использование компаратора (это что касается входной части схемы). ИМХО конечно, у каждого свои вкусы.
http://robozone.su/uploads/posts/200...schematic1.gif
Если уровни верные, то триггер "стоит", т.к. их у вас два и включены по схеме деления на четыре, т.е. скорее всего ваше реле стартует при каждом втором изменении уровня, через раз если быть совсем точным. Так что в простейшем случае вам надо оставлять только первый триггер, чтобы не было таких пропусков.

[romchik77]

EXPRESS,... два триггера в режиме деления на два (в итоге на 4 получается). У меня стартует при каждом втором изменении _0__1__0_ , а бывает, что стоит и не опрокидывается!!! хотя _1_ на вход подается. И кстати вешаю вход второго триггера на инверсный выход первого (2-я ножка) - результат один и тот же! ведь не должно быть так!
На счет компаратора пока не думаю, ведь эт лишняя микросхема, да и эта проблема с затянутым фронтом уже решена (благодаря cut) одним транзистором (рис. выше). Спасиб за советы.
Да и вообще хочется разобраться, понять эту логику.

[EXPRESS]

Не опрокидывается, значит на границе срабатывания входная цепь уровень гуляет, стык между двумя триггерами смотреть не надо, там если первый щелкнул, на его выходе будет определенность.
А у вас остается деление на 4?.. ИМХО для описанного в первом посте просто один триггер с делением на 2 нужен.
Вроде понял, что вы хотели и поправил свои посты.