Бог промахнулся. Жизнь вовсе не так совершенна, как кажется

[Sandy]

Сообщение от борух

в работающее лезть практически никогда не стоит

с ужасом жду того момента когда всякие генетики займутся евгеникой с целью вывести расу человекоподобных мутантов...

[za_ra_2_st_ra]

(KROT),
как ни крути, наука в любом случае ограничена способностью человека воспринимать инфу (раздражители и т.д). как вы вообще определяете право или левосторонне закрученые спирали? помните такую фигню : в какую сторону крутиться девушка:

[za_ra_2_st_ra]

Чтобы что-то понимать в рамках понимания Бога - нужна понималка соответствующая оппоненту.

А мы мозг то на 50 % использовать не могем, а туда же: Бог ошибся !!! Глупо выглядит.

[Teddybear]

Сообщение от (KROT)

При этом Бог зачем-то оставил человеку 75% генома червя. Вообще большая часть генома человека - это так называемые "молчащие участки", которые не содержат информацию о синтезе клеток, органов и об общем строении тела.

Интересно еще, зачем скажем вирусам. чья единственная функция - самовоспроизводство, такой непропорционально большой геном?

[DeniSS1]

Сообщение от Kamarr

Автомобиль снабжен четыремя колесами, хотя, для устойчивого движения достаточно всего двух, а при наличии простой системы стабилизациии - одного. В качестве энергоносителя используется малоэффективные смеси углеводородов, хотя реакция термоядерного синтеза дает на порядки больше энергии. Ну и т.д.
Человек, рассуждающий о несовершенстве биологической жизни, смотрится откровенно глупо. Ну рано еще науке такие заявления делать. Пусть сначала синтезируют хоть один катализатор, хотя бы сравнимый по эффективности с каким-нибудь самым завалящим ферментом.

Пока единственный содержательный ответ топикстартеру.
Когда генетика сможет создать более совершенное существо, тогда я признаю правоту Крота на 100%

[Oleg R]

Сообщение от DeniSS1

Когда генетика сможет создать более совершенное существо

созданию чего-то нового, лучшего чем старое, предшествует недовольство существующим и осознание недостатков. иначе зачем что-то создавать если существующее идеально и совершенно?

[Sandy]

DeniSS1, неправда..я дал наиболее полый и исчерпывающий ответ.... собственно со слов автора проекта...

[new_stammer]

QUOTE=Xenon;8458042]Существуют деревья, чей возраст больше. Один этот факт рушит всю вашу систему.
[/QUOTE]
я имелл в виду людей или животных

Сообщение от Xenon

Сообщение от new_stammer
в видах, животных есть эволюция, и ее не отрицают, например выводят породы кур, котрые лучше по каким-то критериям, лучше яйца несут, др. более крупные ит.д.

Искусственный отбор - это не эволюция.

все равно, церковь эволюцию не отрицает, внутри вида

Сообщение от Xenon

new_stammer, вы можете привести пример неуглеродной жизни?

читайте вами приведенную цитату, там ответ

Сообщение от Xenon

Т.е. АТФ появилась после грехопадения?

я же незнаю как состоял чел-ко до падения, относительно АТФ и проч. см вверх

Сообщение от Xenon

Человек - не голем, чтобы состоять из земли.

животгый мир изначально создан из земли, т.е. его тело.

Сообщение от Xenon

Вы думаете, что человек самое совершенное существо во Вселенной?

я в этом уверен, на все 100, чел-к совершенен, в совершенстве не заключается его энергопотребления и т.д. только у человека есть, дух, не душа, но дух и этим именно этим он уникален!

Сообщение от Xenon

Сообщение от new_stammer
не зачем иметь совершенное тело, с минимальными затратами энергии и все такое, вобщем с максимальным КПД, потому, что это было и не пошло на пользу

Когда это было?

это было в Раю

Сообщение от Xenon

new_stammer, вы монах?

нет, студент =), про храмину я имелл ввиду тело )

Сообщение от Xenon

Богу нужны несовершенные люди? Он покровитель больных, алкоголиков, наркоманов?

а вы считаете есть, совершенные люди? Не одного! Тогад получается Богу не нужны люди вообще, потому что все грешные и отпали от него. Но нет, Господь пришел не правидников призвать к покаянию, но грешных, елси бы Бог оставил наркоманов, больных, они бы не жили вовсе. На небе больше радости об одном грешнике кающемся нежели о ста правидниках не имеющих нужды в покаянии. Господь и пришел на землю, для того, чтобы люди имели жизнь во Имя Его и жизнь вечную с ним, и не важно наркоман он или нет, они могут исправиться в миг, а мы можем так же быстро сделаться самыми маргиналами в мире.

Сообщение от Xenon

Сообщение от new_stammer
не думаю, что свои бонусы мы употребили бы во благо ближнему

Когда человек меньше будет заботиться о своих биологических нуждах, у него останется больше времени на что-либо другое.

Ну да, согласен, завоевать др. страну, заработаь больше денег, чтобы предаться различным увлечениям, например начать блудить, пить теперь не пиво, а хорошие виски, все равно чел-к будет ублажать свою плоть и свои похоти, и лишь немного заботится о другом.

Сообщение от Xenon

new_stammer, вы бы вместо того, чтобы лоб в молитвах расшибать, людям бы помогали. Пи*деть - не мешки ворочать.

Согласен с вами полностью! Вера без дел мертва! Вы правы Xenon, как случай описанный в патерике: Переправляет монах на лодке пассажира на др. берег, и у монаха на веслах написано, на одном, труд, а на другом молитва. У него пассажир спрашивает, вот ты монах, я понимаю тебе молитва нужна, но зачем тебе труд? Тогда монах сказал, смотри, что будет если оставлю труд, и стал грести одним веслом, и лодка крутилась на месте. Поэтому конечно труд, дела важны и без них нельзя.

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

как вы вообще определяете право или левосторонне закрученые спирали?

Без разницы, как левые они или правые, они симметричные, но не одинаковые.

Сообщение от Oleg R

предшествует недовольство существующим и осознание недостатков. иначе зачем что-то создавать если существующее идеально и совершенно?

Ну мало ли, я может хочу например фотосинтезировать. И пофиг, что буду зелёный)

[DeniSS1]

Сообщение от Oleg R

созданию чего-то нового, лучшего чем старое, предшествует недовольство существующим и осознание недостатков. иначе зачем что-то создавать если существующее идеально и совершенно?

Я и не говорил, что не согласен с Кротом полностью. Просто пока есть вероятность того, что он не прав.
Sandy, извини, не заметил

[CowboyHugges]

Если бы Бог, создавая мир, спросил у меня совета, я бы подсказал ему,
как устроить вселенную попроще. Альфонс Мудрый
Не ново

[(KROT)]

Сообщение от DeniSS1

Пока единственный содержательный ответ топикстартеру

да ну?

Сообщение от Kamarr

Автомобиль снабжен четыремя колесами, хотя, для устойчивого движения достаточно всего двух, а при наличии простой системы стабилизациии - одного

Задача автомобиля - не только ехать, но и стоять. Для этого минимум нужно три колеса. Но три колеса по целому ряду причин (конструктивных и динамических) хуже четырех. Современные конструкторы думают даже над улучшением аэродинамики корпуса. Была бы выгода от трехколесных, мы бы на них пересели

Сообщение от Kamarr

В качестве энергоносителя используется малоэффективные смеси углеводородов, хотя реакция термоядерного синтеза дает на порядки больше энергии

Если удастся сделать управляемый термоядерный реактор размером с двигатель внутреннего сгорания, по взрыво- и безопасности он будет не хуже ДВС, потреблять станет топливо не дороже бензина, само его изготовление будет дешевле ДВС и будет лучше ДВС по параметрам Ватт/кг и Кпд - все автомобили переведут на термояд

К сожалению
1. Управляемый термоядерный реактор пока не построен
2. Если он будет построен, его размеры будут в сотни раз больше ДВС
3. Изготовление термоядерного реактора гораздо дороже ДВС (сверхпроводящие магниты, дорогие конструктивные материалы, сложные технологические цепочки)
4. Уже сейчас можно сказать, что безопасность его будет ниже ДВС (представьте, что под капотом у вас потенциальная термоядерная бомба)
5. Топливо для реактора - дейтерий, в 125 тысяч раз дороже бензина. А для запуска термоядерной реакции его требуется не меньше бензина в бензобаке
6. Про параметры Ватт/кг и Кпд ничего не известно

Да что тут говорить! Почему мы до сих пор не перешли на электромобили, на солнечные автомобили? Потому что альтернативные двигатели пока проигрывают ДВС по размерам, стоимости изготовления, безопасности, стоимости заправки, кпд и ватт/кг

Сообщение от DeniSS1

Человек, рассуждающий о несовершенстве биологической жизни, смотрится откровенно глупо

Откровенно глупо смотрится тот, кто считает автомобиль и его двигатель технологически несовершенными. На нынешнем (!) уровне развития технологии с учетом нынешней стоимости энергоносителей, с учетом нынешних требований к размерам, надежности, проходимости, комфорту и т.п. - автомобиль совершенен

Если нефть подорожает в сто раз либо мы изобретем компактный электродвигатель, который будет лучше ДВС по вышеупомянутым параметрам - все пересядут на электромобили

Но ведь Бог всемогущ, у него не было ограничений по технологии, по стоимости и т.п. Следовательно, он мог сделать абсолютно совершенный механизм, а сделал так себе. Я подумал сначала, что это наказание Адаму - но ведь Адам был изготовлен до того, как согрешил и был изгнан из Рая

Сообщение от DeniSS1

Пусть сначала синтезируют хоть один катализатор, хотя бы сравнимый по эффективности с каким-нибудь самым завалящим ферментом.

Если вы имеете ввиду катализаторы, ускоряющие реакции в миллиарды раз, то такие катализаторы синтезированы

Что касается ферментов, но, несмотря на высокие коэффициенты ускорения, они обладают серьезными недостатками. Работают только в узком диапазоне температур (обычно 30-40 по Цельсию), крайне требовательны к среде (разрушаются или перестают работать при минимальных примесях и изменениях среды), чрезвычайно чувствительны нагрузкам и повреждениям и т.п.

Причина недостатков: ферменты состоят из активного центра и огромного по размерами белка, все функции которого - создавать "матричный эффект", т.е. правильно ориентировать в пространстве компоненты реакции. Неужели нельзя было заменить белок чем-то более стабильным и нетребовательным к условиям и среде? Ученым известны достаточно простые и стабильные структуры, имеющие матричный эффект - некоторые типа жидких кристаллов с трехмерной ориентацией

[Sandy]

Сообщение от (KROT)

Почему мы до сих пор не перешли на электромобили, на солнечные автомобили? Потому что альтернативные двигатели пока проигрывают ДВС по размерам, стоимости изготовления, безопасности, стоимости заправки, кпд и ватт/кг

не факт... электромобили в городском цикле вполне сопоставимы с бензиновыми автомобилями... перейти на них можно хоть щяс собственно многие и переходят...

[(KROT)]

Sandy, электромобили на аккумуляторах или топливных элементах?
И те, и другие проигрывают по кпд, ватт/кг (мощности на килограмм веса), размерам, стоимости (достаточно дорогие металлы для аккумуляторов), надежности (коррозия элементов от электролита и т.п.), стоимости заправки(топливные элементы работают пока на водороде, аккумуляторы очень долго заряжаются, как вам - час стоять на заправке?)
Хотя разрыв сейчас сильно сократился. Поэтому многие противники зависимости Европы от российских энергоносителей уже предлагают производить электромобили

[(KROT)]

Сообщение от Sandy

с ужасом жду того момента когда всякие генетики займутся евгеникой с целью вывести расу человекоподобных мутантов...

человек давно "вывел" расу компьютеров и роботов, которые компенсируют его недостатки в силе, вычислительных способностях и проблемах с интерфейсом

[(KROT)]

Сообщение от Xenon

Существуют деревья, чей возраст больше. Один этот факт рушит всю вашу систему

Доядерные организмы-прокариоты бессмертны, могут жить в кипятке и в ядерном реакторе, в верхних слоях атмосферы и глубоко под землей, а агрессивных средах и на холоде, могут питаться чем угодно, что содержит углерод...
кроме того, они имеют уникальную возможность менять среду обитания под себя

почему мы не прокариоты?

new_stammer, вы можете привести пример неуглеродной жизни?

если критерий жизни - сложность, то других примеров быть не может
углерод - единственный элемент во Вселенной, который может строить чрезвычайно большие трехмерные молекулы из цепей и колец химических связей сразу четырех типов

Сообщение от Xenon

Богу нужны несовершенные люди? Он покровитель больных, алкоголиков, наркоманов?
Когда человек меньше будет заботиться о своих биологических нуждах, у него останется больше времени на что-либо другое

Верно. И отпадет необходимость грешить - когда нет биологических нужд, нет причин воровать, убивать, прелюбодействовать...

[(KROT)]

Сообщение от Xenon

Ну мало ли, я может хочу например фотосинтезировать. И пофиг, что буду зелёный)

не обязательно зеленым - можно быть вендобионтом

600 миллионов лет назад на мелководьях вендских морей существовала удивительная экосистема животных вендобионтов. Форма тела вендобионтов ("стеганое одеяло") с ее очень высоким отношением поверхности к объему позволяла им поглощать из воды кислород и метаболиты всей поверхностью тела. Даже у самых крупных эдиакарских организмов нет ни рта, ни даже подобия пищеварительной системы. Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют "осмотрофным"), эти существа не нуждались во внутренних органах. Кроме того, эти плоские (и, видимо, прозрачные) существа были буквально нашпигованы симбиотическими одноклеточными водорослями, что делало их практически независимыми от внешних источников пищи

Сейчас известны тысячи экземпляров различных представителей эдиакарской фауны, однако ни на одном из них нет повреждений и следов укусов; судя по всему, в это время не существовало хищников, да и вообще животных, питающихся крупными кусками пищи. Поэтому вендскую биоту часто называют "Сад Эдиакары" по аналогии с райским садом, где никто никого не ел. Ситуация райского сада просуществовала недолго: в конце венда вендобионты полностью вымерли, не оставив после себя прямых потомков

Почему мы были изгнаны из эдиакарского Рая?

[Xenon]

Сообщение от (KROT)

Почему мы были изгнаны из эдиакарского Рая?

(KROT), чтобы выжить, нужно иметь защиту.

[new_stammer]

Сообщение от (KROT)

Я подумал сначала, что это наказание Адаму - но ведь Адам был изготовлен до того, как согрешил и был изгнан из Рая

Я уже говорил, не раз, до грехоподения, у Адама, был совершенно другой организм! и жизнь, но вы просто не хотите нечего слушать, ....зачем в Раю болезни, смерть?! если, вы считаете, что чел-к в Раю абсолют идентичный современному?

Сообщение от (KROT)

Верно. И отпадет необходимость грешить - когда нет биологических нужд, нет причин воровать, убивать, прелюбодействовать...

Крот, вы действительно считаете, что причина всех грехов, это биологические нужды, какая глупость, у Дьявола нет и небыло не одной биологической нужды, потому что он был сначала создан Ангелом Света, прекрасным, и пал, так низко, что не способен к покаянию!

[DeniSS1]

Сообщение от (KROT)

Если вы имеете ввиду катализаторы, ускоряющие реакции в миллиарды раз, то такие катализаторы синтезированы

Не знал.

Сообщение от new_stammer

Я уже говорил, не раз, до грехоподения, у Адама, был совершенно другой организм! и жизнь, но вы просто не хотите нечего слушать,

И откуда это вам известно?

[new_stammer]

DeniSS1, до грехо подения, чел-к не знал о смерти и болезня ничего, потму что этого небыло "а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Бытие. Гл.2 ст. 17 следовательно до преступения заповеди небыло смери.
И моральное состояние было другое. "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" Бытие Гл.2 ст.25

После падения все изменилось: "...в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал:..., проклята земля...; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." Бытие Гл.3 ст.16-19
и т.д.

Бросте, я вас в веру некого не призываю! Просто я еще раз говорю, что чел-к изначально был совершенен, и сейчас он тоже является венцом всех тварений в духовном отношении, не в душевном! а Жизнь не совершенна, но причина этому только человек, и совершенство жизни не заключается только в его биологической составляющей, человек состоит не только из тела! и это главное отличие.

[Oleg R]

Сообщение от new_stammer

После падения все изменилось

я бы откатил

[Kamarr]

Сообщение от (KROT)

Если вы имеете ввиду катализаторы, ускоряющие реакции в миллиарды раз, то такие катализаторы синтезированы

Ну и примерчик, пожалуйста.

Сообщение от (KROT)

он мог сделать абсолютно совершенный механизм, а сделал так себе.

Я еще раз повторю тезис о том, что любая биологическая клетка сложнее и совершеннее, чем любой из созданных человеком объектов. Обычные химические и БИОхимические реакции соотносятся примерно как молоток и современный завод микроэлектроники, соответственно.
А то, что вы назвали недостатком ферментов (высокая чувствительность к температуре и составу окружающей среды), можно как раз считать одним из главных аргументов в пользу божественного вмешательства в Акт Творения. То, как они контролируют течение сложных реакций в чрезвычайно узком температурном интервале, - это просто чудо, я вам как дипломированный химик и, вероятно, будущий к.х.н., говорю. Обычной "человеческой" химии об этом только мечтать.

Ну и вообще. Когда воинствующие сциентисты начинают лезть в область религии, это то же самое, как когда воинствующие верующие начинают лезть в науку. Ну разные это вещи. Кураев, кстати, очень толково объясняет про соотношение науки и религии.

[vi0]

Сообщение от Kamarr

Ну и примерчик, пожалуйста.Я еще раз повторю тезис о том, что любая биологическая клетка сложнее и совершеннее, чем любой из созданных человеком объектов.

А как вы определяете сложность и совершенство? По-моему, процессоры Intel гораздо сложнее и совершеннее.

[Teddybear]

Сообщение от Kamarr

А то, что вы назвали недостатком ферментов (высокая чувствительность к температуре и составу окружающей среды), можно как раз считать одним из главных аргументов в пользу божественного вмешательства в Акт Творения.

А может просто следствием слабого антропного принципа?

[Sheogath]

До тех пор пока не будут разрешены эксперементы над человеком наука дальше не двинется.

[CowboyHugges]

Сообщение от Sheogath

До тех пор пока не будут разрешены эксперементы над человеком наука дальше не двинется.

Без этих экспериментов невозможно доказать гипотезу Римана, завершить построение теории поля или окончить работы над управляемым термоядерным синтезом. А найти бозон Хиггса немыслемо, если в БАКе не разгонять человеков

[vi0]

Сообщение от Sheogath

эксперементы

Вот на таких и будем экспериментировать..

[(KROT)]

Сообщение от Kamarr

Ну и примерчик, пожалуйста

Активность катализаторов характеризуется так называемым числом оборотов (turn-over number) катализатора, равным числу молекул реагентов, превращенных одной молекулой катализатора в секунду. Для металлокомплексных катализаторов это число составляет от 1 до 10 тысяч, для ферментов от 10 тысяч до миллиона.

Долгое время металлокомплексные катализаторы были самыми лучшими из синтезированных человеком, при этом они на порядок отставали от ферментов по числу оборотов

Однако в 2008 году Тадаши Эма и Такаши Сакаи из Университета Окаяма смогли получить высокоактивный органокатализатор, число оборотов которого превышает 100 тыс. в секунду. В частности, реакцию переэтерификации данный катализатор ускоряет в 3 млн. 700 тысяч раз. Исследователи не успокоились на достигнутом - исследования продолжаются. В настоящее время на основе данного трис-функционального катализатора получено несколько новых соединений, ускоряющих реакцию в пике до 1 млрд. 100 млн. раз

Сообщение от Kamarr

Я еще раз повторю тезис о том, что любая биологическая клетка сложнее и совершеннее, чем любой из созданных человеком объектов

Интернет сложнее и совершеннее клетки

А так надо разобраться с мерой сложности и совершенства. Вы такую меру знаете?

Я знаю меру - количество информации. Всю информацию о химическом строении всех элементов клетки (ДНК, РНК, белки, мембраны и т.п.) можно уложить в несколько десятков мегабайт и записать на флэшку

Вы скажете - да, но клетка очень мала

Ну и что? Скоро, по мере развития нанотехнологий, будет создан квантовый процессор размером с клетку эукариотов и с кэш-памятью в несколько десятков мегабайт. По сложности на кубический сантиметр он будет даже превосходить клетку

Сообщение от Kamarr

Обычные химические и БИОхимические реакции соотносятся примерно как молоток и современный завод микроэлектроники

это связано исключительно со способностью углерода образовывать бесконечно длинные метастабильные молекулы из разветвленных цепей и колец с 4 типами химических связей.
Если бы такой способностью обладал кремний - реакции на основе кремния были столь же сложны

Сообщение от Kamarr

То, как они контролируют течение сложных реакций в чрезвычайно узком температурном интервале, - это просто чудо

какое может быть чудо в узости интервала, связанной с нестабильностью самого фермента, а не особенностями реакции?

Сообщение от Kamarr

я вам как дипломированный химик

как только дипломированный специалист начинает апеллировать к чуду, дипломированность оказывается под сомнением

Сообщение от Kamarr

Ну и вообще. Когда воинствующие сциентисты начинают лезть в область религии

я воинствующий антисциентист...

[(KROT)]

Сообщение от Teddybear

А может просто следствием слабого антропного принципа?

Teddybear, еще проще - следствием теоремы фон Ноймана.
В 1960 году фон Нойман доказал, что сложность любой системы ниже некоего минимального уровня является вырождающейся (т.е. более вероятно упрощение системы или ее распад на более простые компоненты), а выше этого уровня сложность становится самоподдерживающейся или даже растет.

Фон Нойман указал и самый простой способ, по которому будет расти сложность - это развитие самовоспроизводящихся автоматов с нелинейными связями