Полтавская битва: Ющенко ставит памятник Карлу XII

[Rstlin]

Сообщение от Сeдьмой

Rstlin, да. из африки.

И что они сейчас не граждане США? Или все же свои граждане у них рабами были?

[Rstlin]

Сообщение от Сeдьмой

и + эксплуатация индейского народа.

В чем эксплуатация то заключается? Их просто загнали в резервации, а в большинстве уничтожили.

[Сeдьмой]

Rstlin, да. загнали. но изначально они-то(индейцы)работали. а потом поехала несостоявшаяся европа.

[s3g]

Сообщение от obender

Сталина,покопайтесь в нэте,я думаю найдете инфу о том,что первые "заград" отряды во время наступления войск(в России),использовал как раз Петр во время Полтавской битвы.

что-то из школьного курса истории древнего Рима, кажется, было про казнь каждого десятого или какого еще если когорта или другая боевая единица не выполняла поставленой задачи. За точностьне ручаюсь. Но принцип кровавой круговой поруки процветал. Впрочем, как и у Чингисхана. И в любой армии мира побежавшего с поля боя ждали не хлеб-соль а совсем другое. Разница только в мелочах.

[Слай]

Сообщение от Sandy

Ну про чукчей конечно хорошая фантазия...

Т.е. про это Вам не известно.

Сообщение от Sandy

только сдается мне что скорее всего бы война с Турцией продолжалась бы более успешно...

И что бы это дало? Азов дал выход к в Азовское море.
Далее Крым. Его покорение даёт выход в Чёрное море. И с кем по нему торговать, с турками?
Значит придётся идти на проливы. Европейским державам это нах не нужно - получаем войну со всей Европой. Шикарная перспектива.

Сообщение от Sandy

а после того как Карл захватил разгромил Польшу Данию и в многочисленных стычках и битвах растерял основной цвет своего воинства - тогда его нужно и можно было добивать....

Ох уж это Ваше обожание Сталина. Тот тоже говорил, что Германия не нападёт раньше 1942, т.к. вермахт будет ослаблен многочисленными стычками.
А вот то, что союзников на тот момент уже не осталось бы это да.

[Сeдьмой]

s3g, дезертир он и есть дезертир.эт в любой армии расстрел,хотя сейчас ведь гуманно все. но такое нельзя прощать,потому-что из-за одного проступка подставляются сотни.

[Сeдьмой]

Сообщение от Слай

выход в Чёрное море. И с кем по нему торговать, с турками?
Значит придётся идти на проливы. Европейским державам это нах не нужно - получаем войну со всей Европой. Шикарная перспектива.

море нужно!Прежде всего контроль торговых путей. ничего не делая баблище рубить,кто откажется?

[Sandy]

Сообщение от Rstlin

какой смысл в этом?

объясните мне какой смысл лезть ПЕРВОМУ с неподготовленной армией которая и с турками то не справилась на сильнейшую в Европе армию причем лезть не тогда когда тебя к этому вынудили...

Сообщение от Слай

то, что союзников на тот момент уже не осталось бы это да

КАКИХ союзников? Разбитая в пух и прах Дания или Польша где Карл поставил своего королька? Так их по любому не осталось...

[Слай]

Сообщение от Sandy

объясните мне какой смысл лезть ПЕРВОМУ с неподготовленной армией которая и с турками то не справилась на сильнейшую в Европе армию причем лезть не тогда когда тебя к этому вынудили...

Не забывайте, что это делалось заручившись поддержкой всех соседних стран. А смысл всё тот же - выход к Балтике и торговым путям.

Сообщение от Sandy

Разбитая в пух и прах Дания или Польша

В которых шведская армия увязла не 6 лет. И ещё пара стран.

[Rstlin]

Сообщение от Sandy

объясните мне какой смысл лезть ПЕРВОМУ с неподготовленной армией которая и с турками то не справилась на сильнейшую в Европе армию причем лезть не тогда когда тебя к этому вынудили...

Т.е. вы за то что бы землю дальше Шведам отдавать, ждать пока Шведы поочередно завершать свои военные компании
Я так понял вы согласны, что армия до Петра была не подготовлена.
Если вы вспомните из за чего до Петра со шведами еще начинали воевать, то вполне логично начало этой войны. И для армии Петр сделал очень много, в отличие от "проводимых мифических реформ" до него.

Сообщение от Sandy

КАКИХ союзников? Разбитая в пух и прах Дания или Польша где Карл поставил своего королька? Так их по любому не осталось...

По итогам войны были присоединены Ингрия (Ижора), Карелия, Эстляндия, Лифляндия (Ливония) и южная часть Финляндии (до Выборга). Российское влияние прочно утвердилось и в Курляндии. Была решена ключевая задача царствования Петра I — обеспечение выхода к морю и налаживание морской торговли с Европой. К концу войны Россия обладала современной, первоклассной армией и мощным флотом на Балтике.
Швеция утратила своё могущество и превратилась во второстепенную державу. Были потеряны не только территории, уступленные России, но и все владения Швеции на южном берегу Балтийского моря.

[Sandy]

Сообщение от Rstlin

вы за то что бы землю дальше Шведам отдавать, ждать пока Шведы поочередно завершать свои военные компании

я за то чтобы подождать пока Шведы увязнут в Польше и Дании подготовит армию и ударить в самый неподходящий момент... Как то так... А то извините получилось что Европа како бычно русскими руками жар загребала...
В этом тоже огромный недостаток Петра.. слишком уж он Европой восторгался..

[Rstlin]

Сообщение от Sandy

я за то чтобы подождать пока Шведы увязнут в Польше и Дании подготовит армию и ударить в самый неподходящий момент... Как то так... А то извините получилось что Европа како бычно русскими руками жар загребала...
В этом тоже огромный недостаток Петра.. слишком уж он Европой восторгался..

Извините, но у нас много стратегов спустя века, которые уж точно знают как надо и что надо было делать Если бы не Петр, и дальше только еще уступки делали.

[Слай]

Сообщение от Sandy

я за то чтобы подождать пока Шведы увязнут в Польше и Дании подготовит армию и ударить в самый неподходящий момент...

Только можно было и опоздать. Швеция, Польша и Турция с одной стороны и поджидающая Россия с другой. Как перспектива?

[Сeдьмой]

Давайте еще про Аляску вспомним.)))

[Слай]

Сообщение от Сeдьмой

Давайте еще про Аляску вспомним.)))

Давайте http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=85552

[Сeдьмой]

нехрен территории разбазаривать. земля,любая причем,это драгоценность.

[obender]

Это был не флот, а жалкие попытки его создания. Корабль который год просуществовал и торговые суда это реально круто.

Не знаю в каком месте он опустил, но уважения к России в Европе стало точно больше.

А,что подразумевается под уважением?Сейчас вот тоже, что не визит какого-нибудь хрена из-за бугра,то о Россия это великая страна,о как у вас красиво и т.д.(думаю такие слова говорятся если им от нас чего-то надо),а на самом деле они считают,что мы все Иваны,у нас постоянно зима и медведи бродють по улицам.А все ухи и развесили,ишь нас уважают!

Самая грандиознейшая ложь, пущенная в широкий обиход еще при жизни Петра I, - это уверения, будто Петр первым придумал и ввел многочисленные новшества, будто до Петра Россия представляла собой нечто замшелое, застойное, невероятно отсталое, прямо-таки автоматически сопротивлявшееся всяким и любым изменениям окостеневшего порядка вещей. Хотя эту ублюдочную сказку стали подвергать всерьез сомнению еще во второй половине XVIII в. (князь Щербатов), она оказалась чрезвычайно живучей и угнездилась в умах настолько, что любые попытки прояснить истинное положение дел порой вызывают отпор, ни в малейшей степени не основанный на какой-либо рассудочной основе.

Однако факты - вещь упрямая. А факты таковы: во-первых, Петр I не придумал сам решительно ничего нового. Все его «новшества» - уродливо искаженные, гипертрофированные, весьма даже бездарные продолжения тех реформ, изменений и новшеств, что родились до Петра. Во-вторых, Петр не «ввел» реформы, а принялся с яростью идиота пришпоривать и ускорять реформы уже начавшиеся. Образно выражаясь, предшественники Петра двигались к своей цели, щадя и не мучая лошадь. Петр, оказавшись в седле, не поехал, а помчался дальше - раздирая лошади шпорами бока в кровь, немилосердно ее нахлестывая, разрывая рот удилами. Цели он вроде бы достиг - но загнанная лошадь пала, и, стоя над ее трупом, Петр вдруг обнаружил, что примчался вовсе не туда, что дорога впереди закутана густым туманом, не у кого спросить, куда же теперь ехать, не у кого найти помощи, как ни надрывай глотку, - а из придорожных кустов уже в открытую выглядывает костлявая старуха с косой, пробуя пальцем лезвие…

Лучше не скажешь.О Балтике и Архангельске

Интересно, что идея «прорыва» России к Балтийскому морю впервые родилась отнюдь не в России. В 1676 г. в Москву прибыл новый датский посол Фридрих фон Габель - именно он, ярый ненавистник Швеции, и принялся убеждать царя захватить Ливонию, вернуть себе балтийское побережье, от которого отрезали Россию шведы.
Еще более интересен тот факт, что до появления прыткого датчанина в России, оказывается, успели крепко подзабыть о некогда «исконно русских» землях. Только после настояний Габеля в архивах были разысканы ветхие бумаги, повествующие, что коварные шведы незаконно владеют Финляндией. И уж предельно любопытен состав тех, кто решительно воспротивился идеям Габеля. Это были не «закорузлые консерваторы» из глубинки, а наоборот, люди для своего времени передовые, оборотистые, поддерживавшие постоянные контакты с европейцами, - купцы из Архангельска…
Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно нужны. Торговля с Европой через Архангельск являла собой не то полусонное копошение, каким ее впоследствии стали представлять превозносившие Петра историки, а налаженное и мощное предприятие. Только за один год (что полностью подтверждается иностранными источниками) чистая прибыль от архангельского товарооборота дала триста тысяч рублей - сумма по тем временам фантастическая. А посему купцы не хотели ввязываться в сомнительное предприятие со столь же сомнительным финалом - и к прожектам датчанина отнеслись при дворе холодно, положив их под сукно. То, что потом эти планы с точностью «до третьего знака» взялся выполнять Петр I, вызывает сильные подозрения, что ему попросту внушили их датчане в Немецкой слободе…

Когда умер Алексей Михайлович, на трон вступил его старший сын от первой жены Федор, правивший с 1676 по 1682 г. * При нем реформы получили дальнейшее развитие. Федор и его старшая сестра Софья получили великолепное по тем временам образование - благодаря Симеону Полоцкому Федор в совершенстве знал латинский язык, неплохо читал по-польски, сочинял стихи. Софья немного менее преуспела в иностранных языках, зато сама писала пьесы и даже ставила их в кругу близких, создав домашний театр.
При Федоре и были начаты преобразования, творцом которых впоследствии объявили Петра…
Именно Федор отменил местничество - глупейший пережиток старины, мешавший нормальной организации армии и государственных учреждений. Все «поместные росписи» были сожжены, что особого сопротивления не встретило.
Была проведена реформа одежды. Всем придворным, военным и государственным чиновникам приказали отныне носить «иноземное» платье (правда, не немецкое, а польское). Тем, кто продолжал щеголять в старомодных охабнях и однорядках, был царским указом запрещен вход и в Кремль, и во дворец. Одновременно придворным, военным и чиновникам было рекомендовано брить бороды - что к тому времени было вовсе не таким уж шокирующим новшеством, Россия завела тесные связи с Польшей, перенимая и польские кунтуши, и язык, и бритье бород. Как пишет современник: «…на Москве стали волосы стричь, бороды брить, сабли и польские кунтуши носить, школы заводить». Заодно Федор ликвидировал старинный обычай, когда «воинских людей», по трусости бежавших с поля боя, обязывали появляться на людях непременно в женских охабнях.
Провели церковные реформы, отменив «собственные иконы», - до Федора был широко распространен обычай вешать в церкви свои личные иконы и во время службы молиться только на них, запрещая это остальным. Были смягчены «судебные жестокости» - ворам отныне не отсекали ни рук, ни ног, ни пальцев.

[Rstlin]

Оригинальный ход свести все реформы Петра к одежде
По-моему уже достаточно написано опровержений этих высказываний.
Нет смысла продолжать дискуссию, каждый останется при своем мнении

[obender]

Ну так а где конкретные примеры искл. его реформ?Причем кот. сказались бы положительно на развитии страны.

[Rstlin]

Сообщение от obender

Ну так а где конкретные примеры искл. его реформ?Причем кот. сказались бы положительно на развитии страны.

Военные реформы имели своей главной целью создание регулярной армии и флота на основе новой системы комплектования войск. Указом Петра I в 1705 г. вводится рекрутская повинность. И отныне ежегодно государство с помощью рекрутских наборов из податных сословий крестьян и горожан комплектовало рядовой состав. Рекруты отбирались из расчета один человек с 20 дворов. Всего с 1705 по 1725 гг. было проведено свыше 50 таких наборов, они дали вооруженным силам почти 400 тыс. человек. Рекрутская повинность была передовой по тем временам системой, так как давала возможность иметь большую постоянную национальную армию. Установленный единый принцип комплектования стал важным звеном в создании регулярной армии и флота. Комплектование командного состава осуществлялось путем узаконенной обязательной государственной службы дворян. Для подготовки офицеров был учрежден ряд военных школ. В целом, введенная царем новая система комплектования армии и флота солдатами и офицерами позволила создать вооруженные силы, способные успешно решать крупные внешние и внутренние задачи государства. Армия получила мощный источник пополнения, что положительно сказалось на ходе Северной войны (1700—1721).
Одновременно происходили важные изменения в организации и устройстве войск. В первое десятилетие XVIII в. вооруженные силы России состояли из полевой армии, гарнизонных войск, ландмилиции и иррегулярных частей. На основе опыта Северной войны в 1711 г. было разработано штатное расписание, в соответствии с которым полевая армия имела теперь 2 гвардейских, 5 гренадерских, 35 пехотных, 33 драгунских и артиллерийский полки. Они сводились в отдельные армии, дивизии и бригады непостоянного состава. Гарнизонные войска размещались в крупных городах для поддержания там внутреннего порядка. Кроме этого они выполняли функции запасных войск и резервов для полевой армии, готовили, обучали и поставляли рекрутов.
Полностью новая организация войск оформилась к 1716 г. Ее положения были закреплены царем в «Уставе воинском». Этот документ с полным правом можно назвать выдающимся, так как он подводил итог целой исторической эпохи русской армии и обобщал ее боевой опыт. Основной принцип организации полевой армии был изложен в этом уставе следующим образом: «Нужно иметь армию свою, смотря неприятельской силы и оного намерения, дабы его во всех делах упреждать и всячески искать неприятеля опровергнуть».
В ходе военных реформ была проведена и коренная реорганизация всей системы военного управления. Существовавшие ранее приказы были упразднены. С 1720 г. учреждается Военная коллегия, как орган центрального управления войсками. Фельдмаршал А. Д. Меншиков был назначен первым президентом Военной коллегии. Управление Военно-морским флотом осуществляла Адмиралтейств-коллегия. В военное время во главе действующей армии стоял главнокомандующий, подчиненный непосредственно царю, при котором создавался Военный совет, игравший роль совещательного органа, и полевой штаб во главе с генерал-квартирмейстером. По сути, квартирмейстерская служба явилась прообразом службы Генерального штаба. В обязанности генерал-квартирмейстера входило изучение района предстоящих боевых действий, организация передвижения и размещения войск, сбор сведений о противнике, подготовка карт, руководство строительством укреплений, мостов и пр.

Можно много примеров привести, но разве вы измените мнение?

[obender]

Кстати, рекрутов в петровские времена вели на службу в кандалах. В городах, до распределения по полкам, их держали «в великой тесноте, по тюрьмам и острогам, немалое время, и, таким образом еще на месте изнурив, отправляли, не рассуждая по числу людей и далекости пути с одним, и то негодным, офицером или дворянином, при недостаточном пропитании; к тому же поведут, упустив удобное время, жестокою распутицею, отчего в дороге приключаются многие болезни, и помирают безвременно, другие же бегут и пристают к воровским компаниям, ни крестьяне и ни солдаты, но разорители государства становятся. Иные с охотой хотели бы идти на службу, но видя с начала над братией своей такой непорядок, в великий страх приходят» (из доклада Военной коллегии Сенату, 1719 г.)

Rstlin мы можем забросать друг друга разными цитатами,но....У руля нашей страны были разл. правители,идеальных не было наверное ни одного,но вот у Петра как мне кажется было больше плохого(необразованность,пьянство,гомосятина,псих. расстр.,непомерное кол-во налогов,недальновидность,пытки и т.д),чем хорошего.Ну а мнение оно конечно у каждого свое.

[Rstlin]

Сообщение от obender

Rstlin мы можем забросать друг друга разными цитатами,но....У руля нашей страны были разл. правители,идеальных не было наверное ни одного,но вот у Петра как мне кажется было больше плохого(необразованность,пьянство,гомосятина,псих. расстр.,непомерное кол-во налогов,недальновидность,пытки и т.д),чем хорошего.Ну а мнение оно конечно у каждого свое.

Я же уже про это говорил, каждый останется при своем мнении Я считаю, что если бы не Петр то эти реформы шли бы еще не один век, и не известно какими землями пришлось бы расплачиваться за такое существование. Предлагаю на этом остановить этот диспут, так как уже понятно мнение каждой стороны

[Tayna]

Все народы ставят памятники союзникам, которые помогали им бороться за независимость... хотя война могла быть проиграна, ну и что?

[Rstlin]

Сообщение от Tayna

Все народы ставят памятники союзникам, которые помогали им бороться за независимость... хотя война могла быть проиграна, ну и что?

А кто кому там помогал сражаться за независимость?

[s3g]

Сообщение от obender

И уж предельно любопытен состав тех, кто решительно воспротивился идеям Габеля. Это были не «закорузлые консерваторы» из глубинки, а наоборот, люди для своего времени передовые, оборотистые, поддерживавшие постоянные контакты с европейцами, - купцы из Архангельска…

Ну, еще б им не "воспротивиться" Был бы я купцом из Архангельска, я бы тоже воспротивился возникновению другого, не моего, пути торговли .
К тому же Питерский порт не каждый год замерзает, в отличие от Белого моря, которое с конца октября до мая-июня подо льдом стоит...

[Gorilla]

Пётр молодец, дал всем просраться, а это, имхо, для правителя самое главное качество, по крайней мере в России точно.Можно веками без толку сопли жевать, зато типо ребенок не прослезился - это что ваще такое и зачем? хоть убейте, не пойму.

[Слай]

Сообщение от obender

Образно выражаясь, предшественники Петра двигались к своей цели, щадя и не мучая лошадь. Петр, оказавшись в седле, не поехал, а помчался дальше - раздирая лошади шпорами бока в кровь, немилосердно ее нахлестывая, разрывая рот удилами. Цели он вроде бы достиг - но загнанная лошадь пала

Как-то она странно пала. Через 2 века после самого Петра.
А в целом цитатой можно смело охарактеризовать и период Ивана Грозного и Сталина, меняя только имена. Видимо сказалось то, что он писал про них всех... унифицировал.

Сообщение от obender

Интересно, что идея «прорыва» России к Балтийскому морю впервые родилась отнюдь не в России. В 1676 г. в Москву прибыл новый датский посол Фридрих фон Габель - именно он, ярый ненавистник Швеции, и принялся убеждать царя захватить Ливонию

В России или не в России, но то что автор идеи не Фридрих фон Габель это точно. Т.к. за выход к Балтике Россия воевала ещё за 100 лет до его рождения. А войны со Швецией проходили при большинстве царей, сменившихся за эти 100 лет, с той лишь разницей, что до Петра I Россия эти войны проигрывала.
То что существом он был чрезвычайно жестоким - это понятно (всё же детство), но факт есть факт.

Сообщение от Rstlin

А кто кому там помогал сражаться за независимость?

Карла шведская хохлам малоросским.

[Rstlin]

Сообщение от Слай

Карла шведская хохлам малоросским.

А может Петр помогал хохлам малоросским

[Сeдьмой]

Сообщение от Rstlin

А может Петр помогал хохлам малоросским

Их тоже не обидел. Все вместе вкалывали.

[Alpa De Niro]

Я ору чё у этого Пидараса Ющенко на уме ! Так и хочется наковырять : ПОшёл на *** , пошёл на*** , пошёл на***