ВОВ (если бы она была на 5 лет позже)

[Romantik]

Ок. Sandy

1. "Памяти павших. Великая Отечественная Война" Научное издательство. Большая Российская энциклопедия, 1995 год.

2. Вторая мировая война. Итоги и уроки. М., 1985 г. с. 120.

3. Великая Отечественаая Война Советского Союза 1941-1945, М., 1984 г.

4. Совершенно секретно! Только для командования. Документы и материалы. с. 148, 158.

5. ЦГАОР, ф. 8418, оп.25, д. 199, л. 1 - 5 (это по поводу парка боевых самолётов)

6. Дишичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы. М., 1973.

7. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. 1990г.

[Sandy]

Romantik Вот мне пожалуйста источник вот этой вот цитаты
К 1 сентября 1939г. немцы имели 103 дивизии, 3200 танков, 4405 самолётов. К июню 1941 эти показатели увеличились более чем в двое. Причём за это время произошло существенное обновление вооружения и техники. Из войск практически полностью были изъяты танки типа Т-1, Т-2, а так же 35 тонные танки. На танках типа Т-3 были установлены вместо 37-мм пушек 50-ти миллиметровые.
По данным например
Panzer Truppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Ger_many's Tank Force ·T. Jentz, Schiffer Military History, 1996
Как я уже сказал участвовали и T-1 и T-2,а вашь 35 тонный танк на самом деле это :

Тактико-технические характеристики Pz Kpfw. 35(t)

Вес: 10500кг
Экипаж: 4 человека
Двигатель: Skoda T11/6 цилиндров/120л.с.
Скорость: 35км/ч
Запас хода: Дорога: 190км
Бездорожье: 120км
Длина: 4,90м
Ширина: 2,10м
Высота: 2,35м
Вооружение: 37мм KwK 34(t) L/40 (Skoda 37mm A3 vz.34)
2 х 7,92мм MG34 или MG35/37
Боезапас: 37мм - 72-90 выстрелов
7,92мм - 1800-2550 выстрелов
Броня: 8-25мм

Так вот мне интересно какой из источников правдивее
И еще так к слову...
PzKpfw 35(t) составили костяк германской 1-ой лёгкой дивизии при нападении на Польшу, а затем 6-ой танковой дивизии (бывшая 1-ая лёгкая дивизия) в ходе нападения на Францию и СССР. PzKpfw 35(t) принимал участие в боевых действиях в Польше (1939г.), Франции (1940г.) и на начальных этапах нападения на СССР (1941г.). В ходе операции "Барбаросса" стало ясно, что они сильно уступают советским танкам, в связи с чем применялись в ограниченных количествах. В зимних условиях механические части PzKpfw 35(t) снова показали свою ненадёжность (сцепление, тормоза и рулевое управление). Корпус LT-35(t) был клёпанным, и прямое попадание снаряда часто срывало головки заклёпок, которые наносили ранения (иногда смертельные) экипажу. К концу 1941 года Германия уже имела более совершенные танки, и PzKpfw 35(t) были переведены во второстепенные подразделения, такие как полиция и антипартизанские отряды.
Источник http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz35t.htm так что я вас умоляю.....
Мне пожалуйста приведите независимые от советской официальной пропаганды источники.. в качестве хоть одной альтернативы

Sandy добавил [date]1053094054[/date]:
Кстати там же
Panzer Truppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Ger_many's Tank Force ·T. Jentz, Schiffer Military History, 1996
Если посмотреть на таблицу приведенную мной выше упоминаюется T-3 с 50 мм пушкой в количестве 526 шт и
Т-3 с 37 мм пушкой в количестве 259 штук, которых по данным твоих официальных советских источников вообще в природе в то время не существовало.. Интересный факт не правда ли?

[Bambarbia]

Где ссылки на исторические документы и независимые исследования? Ну? Не цитаты с бухты барахты неизвестно кого, а именно исторические факты.

Я опираюсь на следующие источники, которым не доверять - значит тупо отрицать, т.к. авторы - кадровые военные и историки. Итак:

1941 год — уроки и выводы

Приказы НКО СССР. Т.1 (1941-1942 гг.)

Приказы НКО СССР. Т.2 (1943-1945 гг.)

еще одно подтверждение, что Германия планировала молниеносную наступательную войну:
http://militera.lib.ru/oral/german/vilnauer/11.html
http://militera.lib.ru/oral/german/vilnauer/12.html

[Ксанка]

не, я не пойму, вы че решили тут архив создать. теперь детишкам и первокурсникам ни нада будит сидеть в пыльных читальных залах, им добрые дяденьки инет весь как на ладони выложили =))))

[Boruch]

Вообще, интересно, когда народ пытается оперировать фактами и цифрами, когда речь идет о "священных коровах". Уместней здесь стоять на понятиях "Верю-не верю"
Romantik интересно высказывание Василевского, если не знать насколько была милитаризирована экономика Союза. Но если судить по остаткам милитаризации экономики, сохранившимся до наших дней, то куда там той Германии. по сейчас в каждом предприятии или учреждении, есть цеха и отделы, работающие "на войну". Такие "зародыши" боевого развертывания. И для этого не надо никаких ссылок и материалов. У всех есть родные, или знакомые ,работющие в таких подразделениях производства, проектирования и науки.
За этим и Резуна читать не надо.
Могу сказать, что немцы не могли выиграть войну по причине меньших возможностей расходовать человеческий материал. И кроме того, захваченное в Европе требовало удержания, управления, снабжения и так далее. Германия достигла "предела управления" захваченными на определенном этапе начала ткрять все.
Кстати, то же самое происходило со всеми великими империями. Римской, Британской, да хотя б и Российской. На определенном этапе империя перестает быть управляемой. Война же обостряет противоречия, находящиеся внутри системы и ускоряет распад.
Это, кстати, дает повод для оптимизма. Мировое господство одной расы невозможно по причине нарастания энтропии.

[Noname]

Мож хватит тут выхваченную из тырнета и книг инфу постить? Голова уже кругом.
Boruch милитаризация Союза - как раз уроки войны. Уж больно не хотелось повторять сей печальный опыт, когда к началу войны страна совершенно к оной не готова. Самое обидное, что с Россией подобное случается практически в каждой войне. И не дай Бог, случится еще. Все шансы есть - армия у нас на данный момент практически полностью в дауне

[g_beard]

Народ, ну может хватит переливать из пустого в порожнее? Ведь дело то не в том кто какими силами располагал, а как ими распорядились, Да в конце концов, итоги войны - вот они... Не лучше ли просто помнить тех, благодаря кому мы сейчас вообще существуем? Их ведь так мало осталось!

[Romantik]

Sandy Источник №1 страница 27.
Спорить глупо и бессмысленно! У каждого свои источники и каждый им доверяет.

Я категорически не согласен с тем, что МЫ победили только лишь мясом и с тем, что народ заставляли воевать. Бесспорно насилие было, порой совершенно недопустимое и неоправданное даже с точки зрения военных интересов. НО! Не всё держалось на насилии. Это не только не справедливо и оскорбительно для участников войны, но и не соответствует действительности. Вспомните о репрессивных фашистских мерах. Массовые расстрелы так и не смогли покорить большинство населения и партизан на оккупированных территориях. ИМХО нашим народом одним лишь насилием трудно управлять, даже невозможно! Да хоть вспомнить защитников Брестской крепости. Никто этих людей не только не заставлял силой оставаться в крепости и оборонять её, но никто даже формально не ставил такой задачи! Да у нас территория, ресурсы, люди. Но в 1904-5 годах Россия ещё больше превосходила Японию по этим показателям, но потерпела поражение. Были во время войны отчаянные моменты и мы стояли на грани поражения, но смогли, сумели выйти из этих положений…

Не хочу никому ничего доказывать! Я высказал своё мнение. Для меня это ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА! Я горд за свой народ и за своих дедов.

Romantik добавил [date]1053120459[/date]:

Первоначальное сообщение от Sandy

Да не зазнался я.. просто обидно видеть людей, которым в детстве наговорили кучу бреда, а они теперь ему слепо верят и не сомневаются ни на шаг... [/B]

У меня были хорошие учителя. Я им доверяю! Видимо тебе не повезло...

[Air]

Romantik Bambarbia
Полностью на вашей стороне - вот только не философия это и нет желания погрешности (провалы) в знаниях демонстрировать...

[Romantik]

Air Спасибо.

[Air]

Romantik
Тебе особый риспект - тебя уважаю за то, что хоть и не мудрый ты старик, но охотно (и не без аргументов) споришь с теми, кто, начитавшись ссылок мудрых, возомнил себя столь искуссным спорщиком, аж описюнеть! Так сказать, за молодость ума... Долой фидошное мышление!

[Sigurd]

наверное первый раз прочел всё полностью-ЗАНЯТНО, но не имея четких знаний на эту тему- принять чью- либо сторону не смогу...хотя очень было ппознавательно....может давайте какому-нибудь преподу из военного уучилища покажем...

Sigurd добавил [date]1053151668[/date]:
тока в Воронеже- не прокатит...надо как минимум Москву

[Док]

Как историк по одному из образований, не могу не заметить, что гораздо проще получить достоверные данные по войне 1812 года, чем по ВО. Все документы с дивной интенсивностью переписывались всеми заинтересованными лицами и не по одному разу. Такого количества фальсификаций и подтасовок источниковедение еще не знало!
Боюсь, что истина уже не будет раскрыта никогда.

[SpacE]

g_beard полностью с тобой согласен. Чем без умолку трындеть о том, чего сами не видели не лучше ли почтить память павших и воздать почести оставшимся в живых победителям?

[Romantik]

По поводу того, что мы победили благодаря пушечному мясу в неограниченных количествах. Ворошить цифры убитых и раненых дело неблагодарное, но снять сомнения необходимо!
Советско-Германский фронт, основной фронт войны:
Обще число потерь ВС Германии и её союзников (не надо забывать, что против нас воевали не только немцы) - более 8 млн человек. Наши потери ВС – более 11 млн человек. Таким образом видно, что соотношение потерь перимерно 1:1,3. Выводы делайте сами!
Теперь о том, почему погибло так много мирного населения у нас, и почему такие маленькие потери среди немцев. ИМХО Я вижу 2 чёткие причины:
1. Цели войны: мы защищались от агрессора и не преследовали цели уничтожения германского народа. Германия, кроме военных планов, преследовала ещё одну цель – уничтожение славянских и других народов.
2. Война на территории нашей страны продолжалась свыше 3-х лет. Она «прокатила» по нашей территории дважды, сперва с запада на восток до Сталинграда, а потом наоборот. На территории Германии боевые действия длились менее 5 месяцев.

Светлая память всем героям.

PS: Данные по нашим потерям из официальных документов Мобуправления ГОМУ Генштаба ВС РФ, д.142, инв. №04504, л.20. Данные по фашистам не могут претендовать на абсолютную полноту, т.к. до сих пор нет точных сводных документов, подсчитывающих все их потери.

[Air]

Romantik
Ы!

[Boruch]

Noname Последствия войны? значкисты "Парашютист", "Ворошиловский стрелок", "альпинист СССР". "инструктор-собаковод" после войны появились? И породившие их организации с немалыми бюджетами? Жаль дед мой , ворошиловский стрелок и отличник химподготовки, покойнй уже двадцать с лишком лет, вот бы веселился старик, а тестю надо рассказать, оценит. Верно, был не готов Союз к обороне, а к наступлению еще как был готов. Любо дорого. Дед мой зеленым лейтенантом в 39 годе был призван на флот из гражданского! ВУЗа. Рассказывал, что все было новое с иголочки сияли и горело. Весь инженерно-гидротехнический дивизион. Полный комплект обученных этой технике грамотных! матросов, Полностью структурированые предписания на все случаи войны, кроме обороны. В сороковом году он уже был капитаном. Неслабый рост по службе, а?
Коню ясно, что Союз был не готов к нападению. Был бы готов, так не отступал бы два с лишним года от фашистов. А как подготовился, так навалил в короткие сроки и с меньшими потерями, чем на первом этапе. А готовиться, готовился еще как. Бабка на станции в Лисках работала, так гоняли на учения кажную неделю, как на танцы, дюадька в школе учился в Керчи, так тоже, раз в неделю полный день военной пподготовки, аероклуб с полной халявой, бесплатная школа вождения.
Да чего там песни петь, НВП в школе своей, военку в универе вспомни. Не вчера, не позавчера эти структуры родились. Военпреды на каждой сраной консервной фабрике, тоже не как тараканы, сами завелись.
Я сам в альплагеря ездил на халяву и за десять процентов стоимости, что из любви к альпинизму Политбюро? Запись о моих спортивных продвижениях в военкомате, что сама тоже нарисовалась? и это все жалкие кри=охи от былой системы Всевобуча. Дед дружил с Начальником обл ДОСААФА Григоренко, так тот в этих делах давно был, в голос рыдал. что было перед войной и сразу после и что осталось. Инерция системы. Все было и на все деньжат хватало. На хлеб могло не хватать, а на войну деньги были.
До 69 года у колхозников не было паспортов, вообще. Я еще помню, обьявление под стеклом в Трансагенствах. Не на бумажке, а на стекле! "Граждане, не имеющие паспортов...справку сельсовета..." В армию шли с песнями. Кормежка, койка, баня, одежда, кино,учеба, права на всякую хрень, табак, сто граммов, деньги! на руки и паспорт в конце службы. Это сейчас мотивация нулевая, а в те годы правительство позаботилась мотивацию создать.
Сам подумай. У тебя нет ничего, вдруг тебе все дают и будущее вдобавок. Солдат честь и достоинство получал вместе с сапогами. Становился из крепостного, свободным, да еще и "богатым". Бабкины сестры в колхозе за черточки работали, а дед , нищий вчера студент сегодня приехал В фуражке с крабом, с папиросой в зубах, в кителе, с чемоданом подарков всем сестрам. Прынц! равный богам!! Что ты, тебе б такие условия, в сравнении, конечно. А оборонительные сооружения дед мой сам на Черном море срывал и углублял фарватеры и учился наступательные укрепления строить. Но не успели Европу освободить, зато, когда в войне перелом наступил все-все пригодилось, к чему готовились и чему учили. И техника пригодилась, какую не перековали. Короче, как Усатый говаривал, нэ так всо било, савсэм нэ так....

э

[Noname]

Boruch надоело с тобой сраться... Мож хватит, а? Вроде неплохой ты мужик, но клин у тебя в этом месте конкретный. Как Франсина о детях...
Мол, я один раз при родах чуть не померла, поэтому детей иметь нефиг и дети - это вредно! Так и ты сейчас, один в один...

[Sandy]

Прикольно однако получилось
Док жму лапу... Мое мнение совершенно такое же.. что там было на самом деле теперь уж не узнает никто...
Air Хе хе.. эти ссылки я нашел за 5 минут перед каждым постингом... так сказать в порядке общего развития

А нащет ума.. ум - не в цитатах а в умении ими оперировать... Я на него никогда и не претендовал....
Boruch Совершенная колбаса.. мы можем рассуждать о чем угодно - но нашу священную корову - не замай.. это видно было еще на теме патриотизма...
А вот интересно если тему про пионеров поднять например.. Хотя пионерами наверное мало кто был....

[Air]

Sandy
Я был пионером.

[Romantik]

И я был пионером. Несколько месяцев. Пока не выгнали за дедушку Ленина...

[Noname]

Air я тож был

[Boruch]

И я был и очень гордился, и в отличии тот детей гегемонов из класса в кармане галстук не носил. А по поводу сраться, не пытаюся я очернить и замарать, а пытаюсь втолковать, что не все просто и не все гладко, и не все однозначно черно-бело. Особенно обидно, что ты этого не понимаешь. Не с подостками я дискутирую. А обсуждение с наличием единственного мнения, это не дискуссия, а приветствие пионеров съезду.
кстати, в Израиле нет военизированной детской организации, вроде пионерской, и это плохо. В Армию человек попадает от маминой сиськи и даже базовых представлений об организации не имеет.

[Noname]

Boruch да блин, а себя-то не видно? Ты тоже начал бочку катить активно на "священных коров". Нафига? Да и не был я никогда приверженцем одного-разъединственного мнения. И с очевидными фактами не спорил. Вот только нахрена все в такой форме выставлять, когда "священным коровам" противопоставляется точка зрения, в которой ничего святого быть не может, бо как все это - туфта и обман?

[Boruch]

Noname Нет, просто лик Родины не есть для меня девственно сияющий и благоухающий лик Мадонны. Ни хрена подобного. Он покрыт царапинами, ссадинами и язвами. И пахнет не розами. Ну, такой уж есть, и кто этого не видит, либо слеп, либо глуп. И утверждать, что, нет, розами мол, пахнет,нет, цветущий и лучистый - туфта и обман.

[Noname]

Boruch вроде ты не дурак, а какую-то фигню сейчас несешь. Ну где в моих словах проскальзывало, что все розовое и пушистое и пахнет розами?

[Boruch]

А в какой форме ты себе представляешь иное мнение? Как в соцреалистическом романе, конфликт хорошего с еще лучшим? Иное мнение, на то и иное, чтоб с другими не совпадать.

[Air]

Noname Boruch
Может хватит? Тургенева читали? Про поколения (нигилизм)...

[Boruch]

Все, надоело. Хватит.

[Noname]

Boruch я всего лишь про то, что ты сильно заблуждаешься по поводу моих мыслей, похоже.