Генерал Власов - предатель или герой?

[vi0]

Сообщение от ZSky

Не знаю против кого он шел, но убивал он представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина, а за Родину. Так что это как-то не сочетается нифига.

Большевики тоже убивали белогвардейских представителей своего народа, а белогвардейцы, соответственно, большевиков - и тоже за родину, разумеется. Кого из них считать предателями?

[-=Женек=-]

Не знаю против кого он шел, но убивал он представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина, а за Родину. Так что это как-то не сочетается нифига.

Да как-то ничего ни с чем не сочетается и никогда не сочтется. Колчак тоже "убивал представителей своего народа, которые имхо всё же в большинстве своем бились не за идею и за Сталина (Ленина), а за Родину", однако посмотрите, сколь гламурен фильм "Адмирал".
Мне просто всегда было интересно, где по ходу истории советский человек, коммунист, красноармеец перестает быть "плохим" и становится "хорошим".

[vi0]

Сообщение от -=Женек=-

Мне просто всегда было интересно, где по ходу истории советский человек, коммунист, красноармеец перестает быть "плохим" и становится "хорошим".

Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

[-=Женек=-]

Сообщение от vi0

Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

Ага... этого я и боялся... То есть Колчак, лицо сотрудничавшее с зарубежными войсками путем войны со своими же соотечествнниками (как и Власов) - молодец, еще чуть чуть и таким же молодцом будут считать Власова?

[ZSky]

Большевики тоже убивали белогвардейских представителей своего народа, а белогвардейцы, соответственно, большевиков - и тоже за родину, разумеется. Кого из них считать предателями?

Так большевики или лучше наверно писать красноармейцы тогда уж - не все ж они были большевиками тоже как бы боцами регулярной армии были, да и надо тогда уж вспомнить кто там ещё вместе с белогвардейцами "за Родину" воевал

Даже если вспомнить тех, кто послужив в царской армии, перешел в Красную. Ну да уходили с войны тупо по домам, вроде как бы предательство ,но против своих же за немцев не воевали.

[vi0]

Сообщение от -=Женек=-

То есть Колчак, лицо сотрудничавшее с зарубежными войсками путем войны со своими же соотечествнниками (как и Власов) - молодец, еще чуть чуть и таким же молодцом будут считать Власова?

Лет через 50, когда умрут все люди, родившиеся при СССР - запросто. Вон Путин уже не стесняется носить цветы на могилу Деникина.

[борух]

Сообщение от -=Женек=-

Ага... этого я и боялся... То есть Колчак, лицо сотрудничавшее с зарубежными войсками путем войны со своими же соотечествнниками (как и Власов) - молодец, еще чуть чуть и таким же молодцом будут считать Власова?

Есть мнения, что большевики тоже довольно интенсивно "сотрудничали".
vi0, -=Женек=-, вообще-то имхо зря вы гражданскую и Великую Отечественную стали тут сравнивать.

[Vadag]

Сообщение от ZSky

Не знаю против кого он шел

Но статьи "измена родине" в его деле нет. Зато есть такая статья в деле его палача - Виктора Абакумова. Кстати, Сталин казнь Власова не утвердил, а сказал "ждать особого распоряжения".

14 апреля 1945 г. 1-й дивизии РОА было приказано сдерживать наступление Красной Армии на Одере, однако дивизия, игнорируя приказ, двинулась на юг в Чехословакию. В начале мая 1945 г., отвечая на призыв о помощи со стороны восставших жителей Праги, эта дивизия помогла восставшим разоружить части немецкого гарнизона. Узнав о подходе танков маршала Конева, дивизия, покинув Прагу, направилась на запад, чтобы сдаться американцам. 27 апреля 1945 г. Власов отверг предложение испанских дипломатов генерала Франко эмигрировать в Испанию.

Также Власов отказался от эвакуации из окруженной 2-й Ударной. Наверное, уже тогда решил перейти на сторону Гитлера))))

В общем, не так прост этот Власов.

[grifon]

Пиздеш и провокация.. Два батальона власовцев, без приказа, желая выслужиться или оправдаться перед красными, самостоятельно вошли в Прагу и вступили в бой с немцами. Вечером того же дня, понеся большие потери - из боя вышли. Вот и все. И теперь их преподносят чуть ли не как освободителей Всея Чехословакии

[ZSky]

Но статьи "измена родине" в его деле нет.

Да причем тут статья. Может быть и наоборот: статья есть, а измены нет.

Был вопрос: кем считать Власова? Я лично считаю, что человек, руководивший отрядом, сражавшимся на стороне врага против своего народа в ВОВ - предатель. Вне зависимости от его мотивов и целей. Тем более, что недавно он сам почему-то был за эту Родину.

[vi0]

Сообщение от ZSky

Я лично считаю, что человек, руководивший отрядом, сражавшимся на стороне врага против своего народа в ВОВ - предатель.

Эта формулировка распространяется только на ВОВ потому, что срок давности для беспристрастного обсуждения еще не вышел?

[Sandy]

Сообщение от vi0

Эта формулировка распространяется только на ВОВ потому, что срок давности для беспристрастного обсуждения еще не вышел?

гражданская война не есть война народа с внешним врагом..

[vi0]

Сообщение от Sandy

гражданская война не есть война народа с внешним врагом..

т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?
вообще, вместо предательства следовало бы говорить о государственной измене, имхо..

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

гражданская война не есть война народа с внешним врагом..

Оффтоп.

Представим, какой нибудь полковник "Иванов" переходит на сторону чеченцев, афганцев или грузин,
да, всеж наверно противники Власова правы
не важно за что мы воюем но предатели очень неприятны

[Vadag]

Сообщение от grifon

Два батальона власовцев, без приказа, желая выслужиться или оправдаться перед красными, самостоятельно вошли в Прагу и вступили в бой с немцами.

не читайте советских газет.
По поводу Праги:
http://bibliotekar.ru/general-vlasov/19.htm

Вообще, РОА участвовала всего в двух(!!!) боях - 9 февраля и освобождение Праги. А сама РОА вместо весны 44-го(как хотел Гитлер), была полностью готова лишь к зиме 45-го, чему Власов немало способствовал...
Вся беда подобных Власову в том, что они становятся объектами пропаганды каждой из сторон, что советов, что антисоветов.

Сообщение от ZSky

Был вопрос: кем считать Власова?

Считаю, что вероятность того, что Власов был шпионом Сталина, достаточно велика.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Vadag

Считаю, что вероятность того, что Власов был шпионом Сталина, достаточно велика.

Хороший компромисс.

[vi0]

Похоже, что тут не все понимают, что предательство - понятие относительное, зависящее от того, на чьей вы стороне.

[ZSky]

Эта формулировка распространяется только на ВОВ потому, что срок давности для беспристрастного обсуждения еще не вышел?

Почему же? Не только на ВОВ. Просто конкретизировал. Распространяется и на ОВ 1812 и на РЯ 1905 и на ПМ 1914 (кто воевал не сами по себе а вместе с немцами в ходе войны против регулярных войск империи - такие же предатели).

т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?

Предатели бывают и без войны вообще. Наверно ты прав насчет государственной измены.

Похоже, что тут не все понимают, что предательство - понятие относительное, зависящее от того, на чьей вы стороне.

В моем понимании предательство есть нарушение данных тобой обещаний и как бы получше сказать...злоупотребление доверием что-ли. К примеру, есть у тебя друг и в один прекрасный момент он тебя подставляет в очень нехорошую ситуацию. Вроде бы он тебе клятву верности не приносил, то тем не менее это предательство.
Если ты в армии не просто присягу обязательную принял, от которой не можешь отказаться, но ещё и до генерала дослужился, пошел воевать на одной стороне, а потом резко решил воевать за другую, против тех, кто недавно тебя от пуль прикрывал, то имхо однозначно предатель.

[Sandy]

Сообщение от vi0

т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?
вообще, вместо предательства следовало бы говорить о государственной измене, имхо..

это все очень сложно.. одно я знаю точно в гражданской войне героев не бывает..
предатель это собственно тот кто сначала был на одной стороне потом переметнулся на другую..
таких и в гражданскую навалом было и в великую отечественную как среди той так и среди другой стороны..

[Vadag]

Сообщение от ZSky

но ещё и до генерала дослужился, пошел воевать на одной стороне, а потом резко решил воевать за другую, то имхо однозначно предатель.

Штирлиц служил в войсках СС. Понятно, что персонаж вымышленный, однако ж весь советский союз смотрел многосерийный фильм про предателя(в вашем понимании))))))

[ZSky]

Vadag,
Извини, но ты несешь фигню. Одно дело шпионаж и совсем другое командование армией, уничтожающей соотечественников. А как по твоему разведчик должен сведения получать в военное время? Сантехником наняться к врагу?

[Vadag]

Сообщение от AlexaDotCom

Хороший компромисс.

А кроме _вероятностных_ оценок, нормальный человек по другому подобные вещи оценить не может. Не зависимо от того, какого мнения придерживаешься, в одну концепцию действия Власова не укладываются категорически. В любой из версий есть натяжки и допущения. Причем здесь компромисс?

[Vadag]

Сообщение от ZSky

Одно дело шпионаж и совсем другое командование армией, уничтожающей соотечественников.

ZSky, поподробнее ознакомся с биографией Власова. До его пленения(кстати, он не сам вышел к немцам, а его сдали гражданские).

Кстати, может кто даст ссылку на то, с кем воевал Власов 9 февраля 45-го.. И итог битвы. А то не могу найти... А в биографии Власова на http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/01.html про бои до Праги вообще ничего не сказано....

Сообщение от ZSky

А как по твоему разведчик должен сведения получать в военное время? Сантехником наняться к врагу?

Шпионы - они разные бывают. Кто-то - добывает сведения, кто-то саботирует, кто-то диверсии устраивает...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vi0

А немецкие антифашисты были презренными предателями своего народа или борцами с бесчеловечным гитлеровским режимом?

Не зная тонкостей внутренней политики 3 Рейха, не могу точно сказать, занимались ли антифашисты антигитлеровской агитацией в тылу.
Ну, а с точки зрения подавляющего большиства населения Германии - конечно, предатели.

Сообщение от vi0

Путин уже не стесняется носить цветы на могилу Деникина.

Деникин, как раз, Родину непредавал и с гитлеровцами сотрудничать отказался, хотя те и настаивали. Потому его наши после войны и не тронули, в отличие от братьев Красновых.

Сообщение от vi0

т.е. в гражданской войне предателей не бывает, что ли?

По большому счёту, не бывает, ибо в ходе её противоборствующие стороны не отражают внешнего врага, а сражаются за претендующие на власть группировки. Потому и метаний туда-сюда было множество.

[ZSky]

ZSky, поподробнее ознакомся с биографией Власова.

Мне вполне достаточно вот этой строчки из его биографии.

В 1944-45 части РОА принимали участие в боях против советских войск.

[Vadag]

Сообщение от ZSky

этой строчки из его биографии.

ага, из этой строчки вполне видно, кто составлял эту биографию. Войска РОА под командованием Власова не могли принимать участие в боях в 44-м году. Если хотите опровергнуть, дайте ссылку, кто, где, когда, кто противостоял со стороны РККА.
А биографию таки почитайте. Там очень много интересных моментов есть.

[ZSky]

Vadag,
А там и не написано, что под командованием Власова. А биографии тоже разные есть и в совершенно с разных позиций написаны. Только вот что-то по делу там особо ничего нет. В основном личная жизнь, жизнь до перехода на сторону немцев и официальные причины "борьбы с большевизмом". Это если не брать ещё оригинальных версий типа "Вместо Власова повесили другого" и "Власов - советский шпион и спасал пленных".

Мне интересно другое. Почему он только после плена прозрел? Нигде что-то не сказано по этому поводу. До этого вроде всем доволен был, воевал за Сталина, ордена от него получал. А тут как обрезало.

[Foul SCAMPS]

какие могут быть оправдания если он перешел в стан врага?(защитникам власова)вы когда-нибудь дрались куча на кучу?кто-нибудь переходил на другую сторону во время драки?если да то как к нему относились?

[Vadag]

Сообщение от ZSky

А там и не написано, что под командованием Власова.

А тогда каким макаром это относится к биографии Власова?

Сообщение от ZSky

Мне вполне достаточно вот этой строчки из его биографии.

Вообще, можете привести пример участия в боях против советских войск РОА в 44-м году хотя бы даже без Власова???

Сообщение от ZSky

А биографии тоже разные есть и в совершенно с разных позиций написаны. Только вот что-то по делу там особо ничего нет.

Биографии рисовались под заказ. Как содной стороны, так и с другой. Но вам же не 15 лет, чтобы не уметь отделять факты от пропаганды?

Сообщение от ZSky

"Власов - советский шпион и спасал пленных"

Для шпиона спасать пленных не есть самоцель... Теория действительно экзотическая...

[komarr]

Сообщение от vi0

Известно где - победители всегда "хорошие" и герои, а потерпевшие поражение - предатели, сволочи и уроды.

Похоже, не всегда. Вот победил Буш Саддамку, но вид имеет бледноватый. Во всяком случае не героический и "хороший". И с ОМП фигня получилась