Жизнь лучше - сейчас или при социализме?

[s3g]

Сообщение от Vadag

Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом - кровавым гитлеризмом.

т.Сталин хорошо знал, что такое политика и как составляются письма глав государств. И отлично понимал и знал, как и американцы, что СССР платит за эти займы жизнью своих граждан на фронте. И проценты, надо сказать, получились немалые.

[Vadag]

Сообщение от s3g

почитай что-нибудь простенькое про экономику, что такое демпинг и экономическое закабаление.

Вы мне прямо скажете, сколько в 60-м СССР выплатил по ленд-лизу?
Демпинг..... Вы точно уверены, что именно это слово хотели употребить? А то я как-то не вижу конкуренции в поставках во время войны...

[БалаганOFF]

Сообщение от Красный

Так вот, БалаганOFF, не будете ли любезны подсказать - как часто нынче Вашим родителям доводится летать из Амурской области в Днепропетровск к бабушке?

Дешевле не стало, но на удивление появились рейсы, то есть представьте себе не надо сидеть в аэропорту сутками, ждать несчастного самолету, есть билеты всегда, всегда есть альтернатива. В кассах перестали предлагать ехать из москвы в днепропетровск через мурманск, удивительно, но попасть можно действительно в любую точку страны и за очень короткий промежуток времени. Такая вот оказия, с передвижением по стране

[Красный]

Сообщение от БалаганOFF

Дешевле не стало, но на удивление появились рейсы, то есть представьте себе не надо сидеть в аэропорту сутками, ждать несчастного самолету, есть билеты всегда, всегда есть альтернатива. В кассах перестали предлагать ехать из москвы в днепропетровск через мурманск, удивительно, но попасть можно действительно в любую точку страны и за очень короткий промежуток времени. Такая вот оказия, с передвижением по стране

Насчет "сидеть в аэропорту сутками, ждать несчастного самолету" - это Вы про какие годы, уточните?
А то вот я помню времена, когда из Воронежа ПРЯМЫМ РЕЙСОМ можно было улететь даже в Читу. Не из Москвы - из Воронежа. А из Москвы тогда можно было улететь вообще в любую точку СССР.
Если что, при СССР на юг лично я - ТОЛЬКО ЛЕТАЛ - и "сидеть сутками, ждать несчастного самолету" - такого не помню.

[Wally]

Сообщение от БалаганOFF

счас будет фраза про жизненный опыт свой и своих друзей, у которых у всех дома были кондюки, телефоны, шикарные телевизоры, стиральные и посудомоечные машины. Как это все умещалось в крошечных квартирах советских граждан мы конечно же не узнаем, да и в Башкартостане эти самые квартиры были не такие уж и крохотные...

А что тут можно обсуждать?
Простая бытовая техника считалась НЕ необходимыми товарами - "престижными", как сказано в той статейке. Пылесосы в СССР стали выпускать лишь в середине 60х годов!!! Тогда как на западе с 12-15 года массово. Я хорошо помню, как у бабушки с дедушкой был пылесос Электролюкс Марк V - такой коричневой трубой на полозьях. И более ни у кого вокруг. Это было что-то. А потом и родители купили похожую по форме цельнотяную Ракету, которая только в отличие от Электролюкса орала как бешеная, я аж пугался. Да и прожила куда менее. Тот старый Электролюкс и по сейчас жив - вот делали вещи - отец в гараже машину им пылесосит.
А холодильники первые бытовые выпустили в 39м году, а по совести более или менее массово лишь с 49го года? И как до этого жили??? Потому что, наверное холодильник - роскошь, пролетарию не нужная.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

Вы не заметили главного - в СССР в отличие от других стран мира во все населенные пункты общественный транспорт был. В Европе и др. странах мира - в большинство населенных пунктов добраться можно только на личном авто.
Именно поэтому, в СССР в виду высокой развитости ОТ задача обеспечения населения личными авто не была первостепенной.

Вот в этих двух предложениях и видна разница между СССР и остальным миром. В СССР пытались наладить общественный транспорт, а за его границами делали автомобили доступными для людей.
Притча о том что нужно голодному, рыба или удочка знакома?

[Wally]

Сообщение от Красный

Wally, опять СССР проклинаем. Сам-то чего ж не уехал - хоть тушкой, хоть чучелом? и ведь вернулся со своих западов.

Вернулся, думая что-то для страны сделать, чтобы уж окончательно наука не загинула... Оказалось - никому это не нужно. Вот и уеду скоро обратно. Там по крайней мере работаешь как человек, делаешь дело, и очень производительно, да и уважают тебя, и живешь с удовольствием.
А здесь как был человек - никто, ноги о него вытереть, так и остался. И каждый лишь из себя корчит что-то, да стремится на ступеньку выше залезть не для пользы или заработка, а чтобы об других можно было ноги вытирать и срать им на голову с чувством глубокого удовлетворения.

[БалаганOFF]

Красный, это я про конец конец 70-х, начало 80-х. Про времена когда из Воронежа можно было легко улететь в Читу я бы охотно поверил, но взлетная полоса в воронежском аэропорту не предназначена для посадки самолетов, способных летать на такие расстояния. И если вы сейчас посмотрите на список самолетов на которых осуществляются перевозки, вы это сами поймете, ибо летают, если я не ошибаюсь на ан-24-х, як-40-х и саабах 2000. Так что у меня большие сомнения насчет прямого рейса в Читу. Что касается Москвы, то добраться можно было действительно в любую точку, вопрос просто какой крюк иногда приходилось делать или сколько дней ждать прямого рейса, хотя по сравнению с другими городами, конечно, из Москвы уехать было очень просто. Но сейчас проще в десятки, если не сотни раз.

[Gri-fan]

Сообщение от Красный

PS Если что, БалаганOFF, стоимость перелетов в СССР была смехотворно низкой.

Красный, 104р. в конце 80-х за перелет Чита-Воронеж не были смешными деньгами.
А если в отпуск летит семья из четырех человек (двое взрослых, двое детей), как летали мы, то это по твоим же цифрам 300 с гаком. Совсем не смешная сумма для тех времен.

[Красный]

Сообщение от Wally

Вернулся, думая что-то для страны сделать, чтобы уж окончательно наука не загинула... Оказалось - никому это не нужно. Вот и уеду скоро обратно. Там по крайней мере работаешь как человек, делаешь дело, и очень производительно, да и уважают тебя, и живешь с удовольствием.
А здесь как был человек - никто, ноги о него вытереть, так и остался. И каждый лишь из себя корчит что-то, да стремится на ступеньку выше залезть не для пользы или заработка, а чтобы об других можно было ноги вытирать и срать им на голову с чувством глубокого удовлетворения.

Да что Вам-то до науки, Вас же пылесосы смертно заедают. Кстати, а нельзя ли ознакомиться лично с Вашим вкладом в науку? Если что - "космические ракеты и пустынные самосвалы"(С) не приводить))

[Соло]

Сообщение от Sandy

Быть идейным с голой жопой категорически не согласен...

А почему вы здесь ставите знак равенства? Идейный= голой жопе?
Ведь мы уже сто раз поясняли нашу позицию - не отрицание материального, а приоритет духовного (идеи) над материальным.

Сообщение от Balrog

(а на сколько одного оборудования было перед этим вывезено?).

А кем вывезено, отчего не уточняете? Из ФРГ имеется в виду, ест-но. Кто вывез, тот и дал денег.

Сообщение от Balrog

Кстати, советскому союзу также предложили участие, но Сталин отказался.

Сталин тоже предлагал не делить Германию, но США отказались....

Сообщение от Wally

Уточнение

Советский Союз добился благосостояния, сравнимого с НЕКОТОРЫМИ (от себя отметим - самыми небогатыми) странами запада. От лидера - США - отставал в разы.

Опять снова доладом. В статье всё написано и подробно разъяснено. Если вам не нравится вывод и статистика в статье, это не значит, что все эту нужно перевирать. Вы как всегда в своем репертуаре - отрицаете очевидное....

Сообщение от Wally

Так что в чем тут заслуга и достижение Советского Союза - непонятно.

Успокойтесь - нет у СССР заслуг, никаких. Совсем. Зажигайте дальше....

Сообщение от Wally

кондиционеры, посудомоечные машины

обалдеть...и чего это еще не добавил - компьютеры, ксероксы, цифровые фотоаппараты, микровооновки, интернет, сотовые телефоны, GPS и пр.

Сообщение от Balrog

забыть про разницу экономических систем (в результате которой ВВП вообще нельзя использовать для сравнения уровня жизни и вообще сравнивать экономики)

А отчего вы, сравнивая, позволяете себе это же самое, только еще в больших объемах? Например, когда сравниваете заработную плату, не учитывая в советской зарплате все бесплатные блага, предоставляемые государством каждому гражданину? При этом считаете сравнение ведь вполне корректным, основывая на этом "факте" тезис о бедности граждан СССР.

Сообщение от Balrog

потом на основании добычи чугуна заключить, что советский народ жил не хуже.

Там вообще-то данные не по чугуну - читать ссылки нужно....

Сообщение от Balrog

Я уж не говорю, про то, что не всё измеряется количественными показателями, есть ещё качественные.

Вот именно. Качественные то как раз в СССР были многократно выше и в большем объеме - бесплатное жилье, дармовый общественный транспорт, бесплатная медицина, образование, отсутсвие безработицы, отсутствие экономических кризисов, отлично работающие социальные лифты, отсутствие наркомании и аморальных явлений в общественной жизни, низкий уровень преступности, отличная пенсионная система и пр. и пр.

Сообщение от Balrog

Драгоценная вы наша, абсолютно теми же аргументами, взяв ВВП хозяйства и количество выращенного зерна, можно доказать прекрасную жизнь раба в древнем Риме. Поскольку ВВП на душу населения рабовладельческого хозяйства очень даже неплох, и меди там много добывалось

Верно - но это не наши аргументы, а именно ваши - именно так вы пытаетесь нам тут доказать тезис, что уровень жизни на западе выше уровня жизни в СССР.

[Красный]

Сообщение от Gri-fan

Красный, 104р. в конце 80-х за перелет Чита-Воронеж не были смешными деньгами.
А если в отпуск летит семья из четырех человек (двое взрослых, двое детей), как летали мы, то это по твоим же цифрам 300 с гаком. Совсем не смешная сумма для тех времен.

Да, я не спорю. Но по сравнению с реальной стоимостью этого перелета - 104 рубля - деньги смешные. Ну страна у нас огромная, расстояния большие. ДАЛЕКО до Читы.

[Wally]

Сообщение от Красный

А то вот я помню времена, когда из Воронежа ПРЯМЫМ РЕЙСОМ можно было улететь даже в Читу. Не из Москвы - из Воронежа. А из Москвы тогда можно было улететь вообще в любую точку СССР.
Если что, при СССР на юг лично я - ТОЛЬКО ЛЕТАЛ - и "сидеть сутками, ждать несчастного самолету" - такого не помню.

Можно было улететь, а можно и не улететь - а вместо этого сутками в кассах билеты добывать.

Билет на самолет Москва-Ленинград стоил 25 рублей. Т.е. одну пятую часть зарплаты за месяц. Билет на сравнимое (и даже большее) расстояние в Европе стоит около 30-35 Евро, если со скользящим временем отправления - то около 100 Евро. Это как получается - зарплата в Европах 500 Евро в МЕСЯЦ выходит???

[БалаганOFF]

интересно сколько в конце 80-х стоил перелет из Парижа в Нью-Йорк в конце восьмедисятых, и насколько мог его себе позволить среднестатистический европеец...

[telobezumnoe]

Санди, покажусь больным на голову, но поймите многие стереотипы о том как будет хорошо, яхта, плазмы на 3 метра, и тд навязаны, для того чтоб было легче манипулировать, у человека пропали свои уникальные мечты, из них сделали ширпотреб каждый мечтает не создать что то свое, а купить, то что уже создали, и производителю выгодно поддерживать спрос, им вообще лишь бы втюхать. Вот например втирают какой нибудь туалетный утенок, но никто не говорит же о том что во рту гораздо больше бактерий чем в унитазе;-) так почти все построено в обществе потребления, где мы становимся заложниками своего тела.

[Красный]

Сообщение от БалаганOFF

Красный, это я про конец конец 70-х, начало 80-х. Про времена когда из Воронежа можно было легко улететь в Читу я бы охотно поверил, но взлетная полоса в воронежском аэропорту не предназначена для посадки самолетов, способных летать на такие расстояния.
И если вы сейчас посмотрите на список самолетов на которых осуществляются перевозки, вы это сами поймете, ибо летают, если я не ошибаюсь на ан-24-х, як-40-х и саабах 2000. Так что у меня большие сомнения насчет прямого рейса в Читу. Что касается Москвы, то добраться можно было действительно в любую точку, вопрос просто какой крюк иногда приходилось делать или сколько дней ждать прямого рейса, хотя по сравнению с другими городами, конечно, из Москвы уехать было очень просто. Но сейчас проще в десятки, если не сотни раз.

БалаганOFF, не знаю - кто Вам рассказал про взлетную полосу, но вот даже по данным сайта АК "Полет" - у них четыре "Руслана", АН-124-100

В настоящее время основным воздушным судном компании является транспортный самолет АН-124-100 "Руслан" - мировой рекордсмен по дальности полета и грузоподъемности. Летно-технические характеристики "Руслана" позволяют осуществлять сложнейшие проекты по перевозке сверхтяжелых, крупногабаритных и нестандартных грузов.

В парке авиакомпании 4 (четыре) самолета АН-124-100.

http://www.polet.ru/ru/company/about

И Вы мне хотите сказать, что взлетка, которая может принимать Русланы - не может принимать пассажирские дальнемагистральники?

[Gri-fan]

Сообщение от Красный

ДАЛЕКО до Читы.

Я там жил, так что Ваша ирония насчет ДАЛЕКО не уместна.

[Wally]

Сообщение от Соло

обалдеть...и чего это еще не добавил - компьютеры, ксероксы, цифровые фотоаппараты, микровооновки, интернет, сотовые телефоны, GPS и пр.

не надо ерничать, у Вас кривовато выходит это.
И пылесосы, и посудомоечные машины, и кондиционеры и холодильники и многое другое, даже телевизоры - все было ОБЫЧНЫМ набором техники в западной семье уже в 50е годы. А вот в СССР все это считали барством и "престижными" товарами.

Сейчас в необходимо-стандартный набор входит и Интернет и мобильные телефоны и компьютеры и фотоаппраты и принтеры-факсы

[Красный]

Сообщение от Wally

Можно было улететь, а можно и не улететь - а вместо этого сутками в кассах билеты добывать.

За 10 дней до полета билет на любое направление брался свободно. Кто ж виноват, если Вы живете так, что не планируете жизнь даже на сутки вперед.

Билет на самолет Москва-Ленинград стоил 25 рублей. Т.е. одну пятую часть зарплаты за месяц. Билет на сравнимое (и даже большее) расстояние в Европе стоит около 30-35 Евро, если со скользящим временем отправления - то около 100 Евро. Это как получается - зарплата в Европах 500 Евро в МЕСЯЦ выходит???

Когда билет на самолет Москва-Ленинград стоил 25 рублей в Европах о "евро" никто и не слышал, если что.

[Соло]

Сообщение от Vadag

интересно, почему же в Советском союзе так любили кататься на поезде? Да потому что денег на самолет нет, да и личного авто тоже нет!!!!

А вы посмотрите цифры и графики, как упал пассажирооборот на авиатранспорте с перестройкой....В некоторых регионах до 10 раз! А в среднем - сократился в 3-4 раза. Может мы не поймете, как всегда, значения этих цифр, но я поясню - в СССР деньги у людей на авиабилет были, а сейчас их не стало, и авиаперелеты стали недоступны.
Для примера - в Южно-Сахалинск слетать сейчас из Москвы билет стоит в один конец около 60 000 руб. Соответственно, обратно не меньше. Вам лично доступно туда съездить сейчас? Очень сомневаюсь.... А я в СССР летала к тетке, и мне хватало моих отпускных 115 рублей и на перелеты (Уфа-Москва, Москва - Ю-Сахалинск и обратно) и на проживание\питание там в течение 2-х недель.
Вот так-то, знаток вы наш советской жизни....

[Красный]

Сообщение от Gri-fan

Я там жил, так что Ваша ирония насчет ДАЛЕКО не уместна.

Gri-fan, и что, от того, что Вы там жили - Чита стала ближе к Воронежу?

[Gri-fan]

Сообщение от Красный

И Вы мне хотите сказать, что взлетка, которая может принимать Русланы - не может принимать пассажирские дальнемагистральники?

А с чего Вы взяли, что "Русланы" принадлежащие "Полету" когда нибудь садились в гражданском аэропорту Воронежа?

[Sandy]

Сообщение от Соло

А почему вы здесь ставите знак равенства? Идейный= голой жопе?
Ведь мы уже сто раз поясняли нашу позицию - не отрицание материального, а приоритет духовного (идеи) над материальным.

да потому что вы объявляете ИЗЛИШЕСТВАМИ то что я считаю УДОБСТВАМИ
о приоритете духовного над материальным это вам в раздел православие..
мое мнение одно другое ДОПОЛНЯЕТ...

Сообщение от telobezumnoe

покажусь больным на голову, но поймите многие стереотипы о том как будет хорошо, яхта, плазмы на 3 метра, и тд навязаны, для того чтоб было легче манипулировать, у человека пропали свои уникальные мечты, из них сделали ширпотреб каждый мечтает не создать что то свое, а купить, то что уже создали, и производителю выгодно поддерживать спрос, им вообще лишь бы втюхать

да я кагбэ в курсе... поэтому мне плевать на рекламу давным давно.. да и дебиловизор я не смотрю... но это же не повод отказываться от стиральных машинок
другой вапрос если бы была развитая сеть прачечных самообслуживания.. тогда да.. я б просто скажем прошел 50 метров кинул белье и пошел гулять...
я за разумную АЛЬТЕРНАТИВУ всему...

[Gri-fan]

Сообщение от Красный

Gri-fan, и что, от того, что Вы там жили - Чита стала ближе к Воронежу?

Просто мне показалось, что Вы пытаетесь иронизировать акцентируя моё внимание на слове далеко. Я Вам ответил, что знаю где находится Чита не только из уроков географии. Вот и все.

[Соло]

Сообщение от Vadag

Так что, Соло, в пассажироперевозках лидерство говорит нам не о том, как развит был жд транспорт, а о том, что денег у народа не было.

Вам не кажется, что у вас тут логика... м-м-м.......несколько хромает....?
Вероятно, за наших пассажиров платил кто-то другой, а не они сами.....

Сообщение от ddFe

Что есть единственный путь нормально жить множеству Я- служить Мы.

Совершенно верно.
ИМХО, Мы - важнее чем Я. Думаю, не зря это было понято издревле нашими предками. В условиях России иного пути быть не может. Все остальное, сколько ни насаживай, просто не приживется, максимум - просто разрушит страну и души людей.

[Wally]

Сообщение от Красный

Кстати, а нельзя ли ознакомиться лично с Вашим вкладом в науку?

Что вас интересует?
У меня что-то около 50 статей в реферируемых научных журналах, главы в книгах, ряд представлений на центральных международных конференциях, несколько документальных передач на телевидении, сейчас пишем книгу.

Моя область в России практически не развита, есть некоторые теоретические наработки, однако экспериментально все в глубокой заднице. Даже уже и инфраструктура все загинула чтобы что-то подобное делать. Есть несколько специалистов вышедших из России, работающих в мире в этой области. Мы хотели принести наш опыт и знания домой, но никому похоже не нужно.

[Красный]

Сообщение от Gri-fan

А с чего Вы взяли, что "Русланы" принадлежащие "Полету" когда нибудь садились в гражданском аэропорту Воронежа?

Если "Русланы" там и не садились, то Ту-154 и Ил-62 садились точно.
В то, что до Читы на Ил-62 долететь можно - будете сомневаться?

[БалаганOFF]

Красный, конечно полоса способная принять Русланчика может принять и Ил-76,и 92-й и ту-154 и любой другой пассажирский самолет 80-х. Правда из приведенных цитат я понял лишь, что такие самолеты в авиапарке "Полета" , а не то что они летают в Воронеж. Ну да ладно, пусть такой рейс был, тем более, что нашлись люди, которые летали и даже помнят цену. Так вот от этого легче достать билет в кассе не становилось в те годы. Сравнить наверное по поганости ситуацию с авиа- и ж\д рейсами можно только с началом 90-х, но тогда вы понимаете что были за времена.

[БалаганOFF]

Сообщение от Красный

Если "Русланы" там и не садились, то Ту-154 и Ил-62 садились точно.
В то, что до Читы на Ил-62 долететь можно - будете сомневаться?

в этом никто не сомневается, эти самолеты летали в Благовещенск, Хабаровск иВладик из Москвы до середины 90-х, речь не о самолетах в конце-концов...

[Красный]

Сообщение от Gri-fan

Просто мне показалось, что Вы пытаетесь иронизировать акцентируя моё внимание на слове далеко. Я Вам ответил, что знаю где находится Чита не только из уроков географии. Вот и все.

Да нет. Здесь просто сравнили Россию и Европу. Дескать, бундесбюргеры летают к своим друзьям в Париж))) и тут же возмутились - дескать, из Амурской области в Днепропетровск к бабушке летать дорого было. Я и говорю - так ведь далеко!
А Воронеж - Чита - это самый дальний (и самый дорогой) рейс из Воронежа, насколько я помню. Дальше прямых рейсов вроде не было.