О патриотизме.

[Sandy]

Air Указан неверный thread

[Mariabitter]

Скажите, а если я сравниваю свою страну с другими странами, вот, к примеру, с странами Западной Европы, и сравнение это, на мой взгляд, получается не в пользу моей страны, то тогда я не патриотка и меня побьют? Извините, я, конечно, все понимаю, но тем не менее, почему-то собственные интересы у меня стоят на первом месте. И при всей своей любви к Родине я при первой же возможности смотаюсь подальше, туда, где люди живут, а не СУЩЕСТВУЮТ, как у нас.
Хотя, наверное, скучать буду... Люди ведь все равно не те. А ведь это самое главное. И вообще, слишком уж философская тема...

[Noname]

Air неужели я похож на человека, который с "бандой" "подобных" пойдет ни с того, ни с сего кого-то мочить? Странно, что так кому-то кажется...

Noname добавил [date]1053874166[/date]:
В мыслях и близко ничего подобного никогда не было...

[Док]

Noname Просто эти люди, как и ты, называют себя патриотами. То есть они любят Россию. Я же с ними срать рядом не сяду, не то чтобы что-то вместе любить.
Мне не за что любить эту страну. Тебе есть? Люби. Безответная любовь, говорят, возвышает душу. Мне же, извини, не понять, как можно любить Страну, Родину, Народ и прочие абстрактные понятия. Ханжество это, имхо.
PS Ничего личного

[Bambarbia]

давненько сюда не заглядывал... а тут бойня не на жизнь, а на смерть

Air

не против, если начну сначала? цитирую в хронологии

Сначала робко прощупал почву - "Всегда считал себя патриотом и не отказываюсь от этой позиции, заведомо понимая, что она уже скорее "по умолчанию", нежели убеждению., ну вроде как патриот, и в то же время не совсем, оставил для себя возможность в случае чего занять любую из противоположных позиций в зависимости от хода спора.
Затем:

Вся проблема у нас действительно в том, что быть патриотом сейчас не модно, вопрос лишь - мода ли это?
попытка вызвать простой ответ: "да, да, это просто мода, ничего больше"

Мне кажется, что патриотизм зависит от положения дел в стране. Ведь если страна наплевательски относится к своим жителям - чего можно ожидать? Иначе это будет просто форма религиозного фанатизма...
уже какие-то собственные мысли... предложение сдвинуть обсуждение в другую плоскость...

Недавно столкнулся с новой формой патриотизма. Я назвал её "утопически-коммунистической" - человек слепо верит в святыни родины, напрочь исключая взимовлияние других культур, игнорируя сам факт (и случаи) негативного отношения со стооны родины. Наблюдается возврат к отчуждённости и потребность в "занавесе". Как вам это?
то же самое, более настойчиво, не менее надуманно

и, наконец, окончательный сдвиг в сторону оппонирования патриотизму: Настоящий патриотизм, этакий - "железобетонный" - следствие недостаточного умственного развития..., навешивание ярлыков и выражение собственной (ну наконец-то) позиции (далекой от первоначального поста): Русский патриотизм возникает от собственной бесполезности. Когда для себя ничего сделать не можешь, семью прокормить вообще достойно выглядеть, что бы окружающие не считали полным неудачником, модно сказать - эх, не любит меня отчизна, за то я её люблю, патриот я, ребята настоящий!


весь тред - самая настоящая провокация, браво!

Док

цитаты сильные, где нашел?

Патриотизм - это последнее прибежище негодяя.
Б. Франклин

Негодяй мажет негодяйством любое, до чего дотягиваются его негодяйские руки. Прошу не забывать. И не путать патриотизм негодяев с патриотизмом ненегодяев.
Geo.

[Air]

Bambarbia
Я сносный "пиарщик" - это тоже своего рода "искусство", не так ли? Хорошая наблюдательность, "спиральная" острота суждений, не более.
Отмечу, что моё продолжение треда пошло по новому кругу (более аггресивно) после темы про Маккартни и совершенно [censored] высказываний околопатриотичного характера. Тема, почему то "испарилась", а жаль. Это не красит модератора, если, разумеется, это его рук дело...

[Bambarbia]

Док

и все же, раскрой свои источники столь смачных цитат
я вот тут засомневался, что Франклин такое мог сказать, и, о чудо, оказался прав:
http://ng.ru/polemics/2000-06-24/8_patrio.html

передергиваешь и искажаешь, что дальше ждать?

[Air]

andulka

Многие находят успокоение от... плавания рядом с акулами - после этого они начинают по-настоящему понимать, что есть лишь одна жизнь, которую лишь одному тебе и для одного себя и близких тебе людей самому предстоит сделать прекрасной, полностью абстрагировашись от бесполезных споров о том, "кто ты", понимая суть вопроса "для чего ты"...

[Bambarbia]

Патриотизм надо понимать как деятельную любовь к своей Родине, когда забота о себе и о ней превращаются как бы в две стороны одной медали.
Марк Рац

[Док]

Bambarbia А что это доказывает? Что Франклин не первый это сказал?
И что есть истина? Могу тоже линк привести: http://fraza.net.ua/?f=a00100
Открываю секрет источника цитат: у меня на винте лежит несколько гигов всяческих текстов в папке "материалы" - работа требует. Набираю в контекстном поиске слово "патриотизм", указываю путь С:/ Материалы...

[Air]

Bambarbia
Док вполне может быть и прав.
Фраза "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" действительно может трактоваться двусмысленно. Как вариант - что патриотизмом прекрываются негодяи и так, что это последняя морально-нравственная ступень к полному "обезличиванию". Тут нужно автора знать - его мир, текст. Иначе "казнить нельзя помиловать"...

[Boruch]

По-моему, все вы напрасно сретесь.

Док Напрасная дрочка клавы - попытка обьяснений невозможности любви к ефемерному.

Bambarbia На мой взгляд и Рац также неавторитетен, как и Франклин с Джонсоном, когда речь идет о личных пристрастиях.

[Bambarbia]

Док

ок, ок, Франклин не первый, но и не последний любитель выдирать фразы из контекста

а контекст был таков (для тех, кому лень идти по вышеупомянутой ссылке и читать длинную статью):

...
Высказывание принадлежит английскому критику, лексикографу, эссеисту и поэту Сэмюэлю Джонсону, жившему в XVIII веке. В подлиннике оно звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Смысл фразы совершенно иной, чем представляется многим нашим авторам. Больше того, не мог английский писатель, автор знаменитого "Словаря английского языка", утверждать, как ему приписывают у нас, будто патриот и негодяй суть одно и то же. Вот в чем смысл фразы: не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение. Добавлю к этому, что английское слово "refuge" (прибежище, пристанище) имеет ряд значений, пропадающих при переводе на русский язык, а именно: спасение, утешение. То есть не просто прибежище, а спасительное прибежище. Кстати, отсюда идет и другое английское слово "refugee" - беженец, эмигрант.

...

Джонсон писал: "В конце каждого семилетия наступает пора сатурналий, и свободные мужчины Великобритании могут поздравить себя: у них есть из кого выбирать своих представителей. Отобрать и направить в парламент депутатов, которым принимать законы и жаловать налоги, это высокая честь и серьезная ответственность: каждый избиратель должен задуматься, как поддержать такую честь и как оправдать такую ответственность.

Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.

Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом - любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

Как видите, Джонсон не только не ставил знака равенства между патриотом и негодяем, но и само слово "патриот" писал с большой буквы. Больше того, предостерегал избирателей XVIII века: опасайтесь деятелей, озабоченных "не благом собственной страны, а осуществлением своих преступных замыслов". Он подчеркивал: "Не может быть Патриотом человек, который хотел бы видеть, как у его страны отбирают права". В обращении к избирателям Джонсон призывал их объединиться вокруг Патриотов. Этим призывом и заканчивается статья.

...

О ПАТРИОТАХ, НЕГОДЯЯХ И РОДИНЕ
Николай Ефимов

[Boruch]

Кстати Михалков, который тоже не авторитет, сказал как-то, что Родина, это то, что можно охватить если не взглядом, то, хотя бы умом. Поетому, Воронеж - Родина, а Ташкент, или даже Челябинск, для меня уже нечто расплывчатое. Я не могу любить непонятное, для этого я не настолько развит. A те, кто говорят, что могут, мне кажется - не говорят правды.

[Air]

Bambarbia
В содержание статьи прослеживается обилие субъективности. Никто не знает мир автора (читай "контекст") лучше его самого.

[Bambarbia]

Boruch

Кстати Михалков, который тоже не авторитет, сказал как-то, что Родина, это то, что можно охватить если не взглядом, то, хотя бы умом. Поетому, Воронеж - Родина, а Ташкент, или даже Челябинск, для меня уже нечто расплывчатое. Я не могу любить непонятное, для этого я не настолько развит. A те, кто говорят, что могут, мне кажется - не говорят правды.

да, ты прав, тебе это только кажется
Челябинск лично для меня не "что-то расплывчатое", а российский город, причем здесь Ташкент? слабовата аргументация

Air

c чем именно ты не согласен в статье? предлагаю оперировать конкретностьями, а не абстракциями


Сообщение было отредактировано Boruch 26-05-2003 в (время неизвестно )

[Air]

Boruch
Я согласен с тобой и Док'ом - любовь к отчизне заложена изначально, просто человек "растёт" и по новому переосмысливает коннцепт "родина". Понимает, что там, где ему хорошо, там Родина. Никогда не понимал тех, кто (очевидно из зависти) кричат, мол уезжают тут всякие в штаты, Германию, Израиль - нужно неприменно здесь оставаться и наслаждаться Родиной, купаясь в своём спёртом патриотизме...

Bambarbia те смае отдельные значения слова "refuge". И фраза, по-моему "удачна" в Доковской интерпретации...

[Boruch]

Bambarbia Извини. Я там вместо цитирования редактирование шлепнул.

Boruch добавил [date]1053900028[/date]:
Air Да не в том даже дело. Просто, когда в песне "С чего начинается Родина" употребляются какие-то слова, они мне по-человечески понятны и нечто подобное свойственно и каждому. но, когда начинаются вопли : Отчизна! Нация!!! Пролетарьят!! Всесильно!! Потому что Верно!! Гимн!! Теснение в грудях всего народа!!! мне блевать хочется от потуг попугая убедить в том, что это его собственный, а не дрессировщика голос и слова.

Boruch добавил [date]1053900218[/date]:

Первоначальное сообщение от Bambarbia
да, ты прав, тебе это только кажется
Челябинск лично для меня не "что-то расплывчатое", а российский город

Ага, а цапля не какая-то хрень с перьями, а болотная птичка.
В твоем наблюдении по поводу Челябинска я вижу, что ты многократно в нем побывал и любовь к нему нечто личное и прочувствованное. При том там и Ташкент. Тебе б лозунги сочинять.Поражает в твоих постингах упование на конкретности и оперирование общими местами. Ты б что-нибудь лично свое выдал.

[Romantik]

От корней отрываться не надо!

А спор выродился. Люди идут на принцып:"Последнее слово за мной." Глупо это.

ИМХО это слишком интимное, личное понятие. У каждого оно своё и нет "правильно" "неправильно".

Не надо цитат и процих умных высказываний. Многое меняется со временем. Вода камень точит. Не стоит ИМХО смотреть сквозь устаревшие мерила на современную жизнь. Корней терять не надо... Надо помнить историю, не стыдиться её, не повторять прошлых ошибок и развиваться дальше.

[Bambarbia]

Boruch

В твоем наблюдении по поводу Челябинска я вижу, что ты многократно в нем побывал и любовь к нему нечто личное и прочувствованное. При том там и Ташкент. Тебе б лозунги сочинять.Поражает в твоих постингах упование на конкретности и оперирование общими местами. Ты б что-нибудь лично свое выдал.

по-твоему, чтобы полюбить свою Родину, нужно побывать в каждом её городе, "прочувствовать"... большей чуши не слышал еще от тебя...

Просто, когда в песне "С чего начинается Родина" употребляются какие-то слова, они мне по-человечески понятны и нечто подобное свойственно и каждому. но, когда начинаются вопли : Отчизна! Нация!!! Пролетарьят!! Всесильно!! Потому что Верно!! Гимн!! Теснение в грудях всего народа!!! мне блевать хочется от потуг попугая убедить в том, что это его собственный, а не дрессировщика голос и слова.


а вот эти слова ты кому пытаешься приписать? а? ссылку плиз...
переврать и извратить - это, видимо, твой девиз...

Bambarbia добавил [date]1053920204[/date]:
да, и не хорошо редактировать чужие посты, нехорошо... докатился, однако...

[Док]

Air

любовь к отчизне заложена изначально

Изначально заложена любовь к маме и к пожрать. А о том, что надо любить Родину, Партию и Сталина нам сообщают несколько позже.
Bambarbia Может ты дашь определение этой самой "Родины"? Что ж ты любишь такое? Я вот, увы, не вполне понимаю значение этого слова.

[Boruch]

Bambarbia Нечаянно отредактировал. Че ты, в натуре, попутал кнопки, бывает. Извинился уже ж.
Да не побывать везде надо, а любить, то что знаешь, и чувствуешь, и понимаешь. А не декларировать любовь к тому, что и в глаза не видел. Вот это я имел в виду.
На вопрос к отцу ,любит ли он Брежнева, заданный мной в возрасте 5-ти лет, я получил ответ, который до сих пор считаю очень удачным. Папуля, простой в целом парень, мудро ответил, что для того, чтоб что-то любить, надо это знать. Те, кто говорят, что любят Брежнева, наверное хорошо его знают, сказал он.
Я не могу любить весь огромный Советский союз, будучи знакомым с его небольшой частью и не могу любить весь огромный и многонациональный советский народ, будучи знаком с его немногими представителями. Вот ету простую и честную мысль я пытаюсь протащить по всей этой длинной и малопродуктивной теме.
A отвлеченные понятия, типа Отчизна! Народ! Земля! Нацгордость! Честность! Бескорыстие! я любить не могу и твердо знаю, что те, кто громко о такой любви заявляют, не остановятся, затоптать отдельного человека, засрать отдельный кусок земли и украсть отдельно плохо лежащее. были возможности наблюдать.
Kак мне сдается, Док пытается втолковать тоже самое.

[Noname]

Док да... Не ожидал от тебя такой глупости...
Т.е. ты считаешь, что если скины, боевики РНЕ и прочая мразь называют себя патриотами и говорят, что любят Родину, то это означает, что патриотизм - черное зло, и все те, кто говорят, что любят Родину, такие же отморозки и мрази? У тебя явно проблемы с логикой - причинно-следственные связи и зависимости ты явно строить не умеешь.

Изначально заложена любовь к маме и к пожрать.

Любовь к пожрать - всего лишь инстинкт, а не любовь. А вот про маму интересная мысль. Что такое "мама"? Если физиологическая мама - женщина, которая родила, то это не обязательно так. Допустим, мама не имела никакого отношения к ребенку, кроме как его родила. И что, совсем не зная ее, он будет ее любить? Фиг. Если же "мама" относится к вскармливанию, воспитанию и проч., то я стобой согласен. Но! Есть ведь элементы протоплазмы, которые ни во что не ставят свою маму, несмотря на то, что она их вырастила, воспитала и проч. И прирезать маму могут, и все, что угодно. Не является мама для них чем-то особенным. Бывает и такое. На мой взгляд, не совсем нормально. Точнее, совсем не нормально. Дальше мысль продолжать?
Док и еще по поводу объяснений, что такое Родина и что же именно любить. Что-то объяснять тут глупо - тема уже разрослась настолько, что задавать такие вопросы может или идиот, или человек, которому просто лень почитать.
Boruch тебе я б тоже порекомендовал перечитать первые страницы темы и убедиться, что речь шла как раз не об отвлеченных понятиях, а о вполне конкретных реальных вещах и делах, в которых абсолютно отсутствовали, кстати, всякие абстрактные громкие крики. Не надо тут лепить горбатого и извращать.

[Boruch]

Первоначальное сообщение от Bambarbia


Драка или вражда с соседом, алкоголизм, наркомания, неуставные отношения в армии, коррупция, казнокрадство - все проявления различных форм непатриотизма.

Прочитал. По прочитанному выходит, что патриотов вообще не существует. Или я опять что-то извратил?

Boruch добавил [date]1053925816[/date]:

Первоначальное сообщение от Bambarbia
нет ничего более разрушительного и вредного для страны, чем космополитизм, который предполагает отказ от национальных традиций и культуры, патриотизма, отрицающий государственный и национальный суверинитет

Вот еще здесь мне очень нравится. Где же тут конкретные понятия?

Boruch добавил [date]1053925930[/date]:

Первоначальное сообщение от Bokshich
Во вы уже загнались... А на "день земли" с Koozey никто не поехал лес убирать, хотя вроде и плюсы все на лицо были...

вот конкретное понятие о конкретном Кузе и конкретном лесе. Что-то откликов не последовало.

Boruch добавил [date]1053926182[/date]:

Первоначальное сообщение от Bambarbia

можно привести и другие примеры израильского "патриотизма", что там с Палестиной, с Голанскими высотами? фашизм с еврейским лицом это, а не патриотизм
где жопе теплее, там и родина типичный космополитизм
Прав Noname на все 100! [/B]

Вот здесь вот конкретный пример. О чем речь? Где чего было, откуда взялось? Все связи прослежены и с логикой порядок. Прям газета "Правда"

[Romantik]

Упрямцы

[Док]

Noname "Патриотизм - это после отдыха на природе не оставить кучи мусора за собой
Патриотизм - это плевать в урну, с**ть в унитаз в общественном туалете, а не мимо " - тоже перечитал, как видишь. Значит Родина, по твоему – урна или унитаз? Тогда я патриот, по-любому!
А то, что всякая мразь называет себя патриотами тебя таки никак не настораживает? По-твоему это совпадение? Или может быть есть в этой идее нечто привлекательное для людей подобного сорта?
Насчет логики. Если А=В, и С=В, то С=А? Не так ли?
Поясняю: Если «всякая мразь» = патриот, и Noname = патриот, то Noname = … Логика – штука обоюдоострая…

[Boruch]

Первоначальное сообщение от Bambarbia
космополиту не может быть больно за свою родину, её у него попросту нет [/B]

И еще один пример верных и неоспоримых рассуждений с широкой доказательной базой и разгромом аргументов собеседника. Сам дурак, мол! Чего тут неясного? Дальше читать первые посты? Хоть бы кто из вас, патриотов, привелнормальный человеческий пример с речкой, лужком, дедкой-бфбкой, с теми ж пресловутыми березками и родными могилками. Горлопаны вы ребята, а не патриоты. Не хрен себя обманывать.

[Noname]

По прочитанному выходит, что патриотов вообще не существует. Или я опять что-то извратил?

К сожалению, ты действительно опять всё извратил. Из того, что все люди по определению неидеальны, еще не следует, что патриотов не существует. Как-то непонятно ты выбирал места для цитирования... Очень мало проливающие свет на это дело... Жаль. Впрочем, неважно...

[Boruch]

Noname Я задолбался повторять, что, если б, например ты привел бы примеры о дедах, оь отце с матерью, о рыбалке на тихой речке, это было б обдуманно, прочувствовано и уж тем н6еоспоримо. а ты пытаешься вбить в голову седого дядьки пустые лозунги и надеешься, что я их первый раз слышу. Это неприемлемо, потому что речь идет о чувстве и объяснить его можно с позиции чувств и переживаний. Конкретно твоих, имея в виду онкретные места и конкретных людей. А вы сыплете отвлеченными словами без чего-то личного. Кому на хрен интересны правдинские передовицы древних лет? Кто в них поверит?

[Noname]

Док блин. Ну неужели ты и правда такой дурак? Или прикидываешься? В твоей логической цепочке ошибка в первом же звене. Потому как А не равно В. Другими словами, всякая мразь - не патриоты. От того, что они себя таковыми называют, они еще таковыми не становятся. Всякая мразь может называть себя как угодно - меня это не настораживает. Меня настораживает то, что на такое ведутся люди типа тебя. Упершись лбом в стенку, ты решил для себя "патриотизм - это плохо". И гнешь эту линию с тупым упорством, несмотря ни на какие аргументы. А фраза

Патриотизм - это плевать в урну, с**ть в унитаз в общественном туалете, а не мимо " - тоже перечитал, как видишь. Значит Родина, по твоему – урна или унитаз? Тогда я патриот, по-любому!

вообще зря тобой признесена. Не выставляйся откровенным гавнюком. Никого еще это не красило.
Boruch я приводил примеры и рассуждал очень близко к тому, о чем сейчас говоришь ты. Читай внимательней. Начиная с семьи и далее. Было и про лес, и про речку. Лозунгов я НИКАКИХ не произносил тут. И уж тем более сталинских передовиц. Покажи мне это место, если утверждаешь такое. Не, сыпать тут выдуманными фактами и небылицами - это что, твой стиль?