Выживет ли ЕС?

[Heretic]

В последнее время лидеры европейских стран обмениваются грубыми ии оскорбительными замечаниями. Провалились референдумы по принятию европейской конституции. Похоже ,в сохранении ЕС никто не заинтересован, кроме латышей, поляков и др. кадетов цивилизации.

Выгоден распад ЕС Россиии?

[Scorpion22]

Ни в коем случае. Одна из главных причин - разрозненная Европа - это распад одного из "полюсов силы" в мире, а Россия (которая пока даже не является таким полюсом) должна играть на противоречиях тех, которые существуют

[qert33]

В распаде ЕС для нас есть свои плюсы и минусы. Вряд ли он, конечно, возможен. Но если это произойдет мы больше выиграем, чем проиграем. Интересы ЕС активно распространяются на бывший СССР-Украина, Прибалтика яркий тому пример. Их политика агрессивна по отношению к нам. В целом нам выгодно их ослабление.

[DEV!L]

Думаю, что распад евросоюзу не грозит. Рано или поздно примут они свою конституцию. Что касается выгоды для России, то ЕС - ярко выраженный противовес США (как в своё время был СССР, только тогда противостояние было военным, а сейчас - экономическое), что выгодно не только нам, но и всем в мире (кроме самих американцев, естественно).

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

В распаде ЕС для нас есть свои плюсы и минусы. Вряд ли он, конечно, возможен. Но если это произойдет мы больше выиграем, чем проиграем. Интересы ЕС активно распространяются на бывший СССР-Украина, Прибалтика яркий тому пример. Их политика агрессивна по отношению к нам. В целом нам выгодно их ослабление.

Первое. Вы серьезно думаете, что агрессивная политика Прибалтики или Украины по отношению к России представляет угрозу для нашей страны до такой степени, что Россия нуждается в их ослаблении?

Второе. Что мы выиграем? Рынки сбыта для нашей продукции, которые не способны приносить прибыль? Или политические сателлиты с нестабильной и депрессивной экономикой? Оно нам надо (хотя бы до тех пор, пока российска экономика не станет конкурентоспособной по отношению в Европе?

Третье. Какие интересы ЕС распространяются на БСССР? Экономические, политические, культурные? Чем это грозит России?

Я придерживаюсь мнения, что слабая (экономически и политически) и разобщенная Европа в нынешних реалиях не выгодна России и, согласен с Девил, всему миру.

[Trotsky]

мне пох ЕС.
я в росее живу.

[qert33]

Scorpion22.
1. Нам нужен пересмотр этой политики, для чего необходимо усилить наше влияние в этих странах. Как следствие влияние ЕС и/или США уменьшиться. гораздо легче будет решить проблему Калининграда.
2. Мы выигрываем стратегическое лидерство в регионе, которое очень важно для экономики.
3. Политические, сделать из СССР свой регион, потеснить, ослабить Россию.
ЕС в немалой степени сателлит США, не забывайте чьи военные базы находятся на их территории. ЕС не является полностью самостоятельным игроком на мировой арене.

[Scorpion22]

По первому вопросу - возражений нет. Однако, насколько я понял, речь идет об изменении политики России, которое не связано ни с политикой ЕС ни с его развалом.

Второе. Экономическое лидерство - это, ИМХО, возможность приоритета в сбыте промышленных товаров на рынке (наши товары неконкуретоспособны в основной массе европейским, а решение экономических проблем политическими методами - неэффективно). Возможность приоритетной закупки сырьевых ресурсов (Россия пока и достаточно долго может обеспечивать нужны своей промышленности сырьем сама). Возможность получения дешевой рабочей силы (ИМХО, чем строить производство на Украине, в Молдове, дешевле урегулировать вопросы трудовой иммиграции). Пока граждане стран ближнего зарубежья сами с радостью едут на низкооплачиваемые заработки в Россию. До тех пор, пока экономика страны слаба дешевле развивать ее, чем поддерживать политическое лидерство в ближнем зарубежье с прицелом "на будущее".

Третье. Вы считате, что сегодня есть реальная угроза военного вторжения в Россию стерритории названных государств. Извините, я не вижу смысла в этом.

Последнее. Проще и дешевле поддерживать ЕС как самостоятельного игрока, чем вступать в жесткую конкуренцию с США, на что у России сегодня просто нет достаточных ресурсов.

[qert33]

1. Развала ЕС быть не может, максимум можно говорить о кризисе. Наши интересы там далеко не всегда совпадают, отсюда и взаимосвязь.
2. Возможность диктовать свои правила игры, это сверх выгодно.
3.Разве я говорил о войне? Хотя локальная типа Чечни возможна.
4.Конкуренцию в чем? В качестве союзников нам гораздо удобнее Индия и Китай.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

ЕС выживет, но в каком составе и на каких условиях - вопрос. Сурьезные страны-члены ЕС небезосновательно боятся нашествия восточных гастарбайтеров, готовых трудиться за 4 Евро в час. И правильно боятся!

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. Развала ЕС быть не может, максимум можно говорить о кризисе. Наши интересы там далеко не всегда совпадают, отсюда и взаимосвязь.

Изначально речь шла о развале ЕС. В любом случае, ослабление ЕС не выгодно России, несмотря на то, что интересы ЕС и России совпадают не всегда. Точно так же России сегодня не выгоден развал или ослабление США или, допустим, Китая. До тех пор пока они сильны и пока они конкурируют между собой, несмотря на любые противоречия их с Россией, они сдерживают рост и агрессию (и политическую, и экономическую) друг друга.

2. Возможность диктовать свои правила игры, это сверх выгодно.

Согласен. Но навязывать свои правила игры в игре со слабыми - по меньшей мере неэффективно (должна быть цель игры и возможность достичь этой цели. У России сейчас такой цели нет и быть не может. Экономически мы не сильно заинтересованы в этих странах. Сама возможность игры не может являться целью), а для того, чтобы навязывать правила игры сильным надо быть сильными самим и/или иметь сильных союзников в игре. Ослабление любого из сильных союзников ведет к ослаблению самого участника игры.

3.Разве я говорил о войне? Хотя локальная типа Чечни возможна .

К чему тогда упоминания о военных базах? Локальная война на западных границах России? Я сомневаюсь в этом. Тем более такая, в которой можно опереться на военные базы США.

4.Конкуренцию в чем? В качестве союзников нам гораздо удобнее Индия и Китай

А по-моему, чем больше союзников, тем лучше. Тем более, у России есть шанс балансировать между интересами США, ЕС, Китая, Индии и играть на их противоречиях в свою пользу до тех пор, пока не наступить возможность самим диктовать правила игры этим сильным игрокам.

[Пришелец]

Если не считать проблем с Прибалтикой и Украиной, то ЕС нам выгоден.

[qert33]

Scorpion22
1. Развал ЕС нам выгоден, т.к. договариваться с отдельными его членами будет гораздо проще.
2.Цель есть всегда, например посадить их только на наши энергоресурсы, иметь "право первой ночи" на интересные эконом. объекты, диктовать условия внешней политики и т.д.
3.Базы США лишают страны на территории которых они находятся части суверенитета.
4.Конечно лучше, только вот что-то не получается у нас договариваться с ЕС.

[qert33]

Пришелец, а Калиниград, Молдавия, внешняя политика ЕС в целом?

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

Scorpion22
1. Развал ЕС нам выгоден, т.к. договариваться с отдельными его членами будет гораздо проще.

Только неочем. Это безусловно выгодно, заниматься пустословием и делать при это хорошую мину в плохой внешнеполитической игре.

2.Цель есть всегда, например посадить их только на наши энергоресурсы, иметь "право первой ночи" на интересные эконом. объекты, диктовать условия внешней политики и т.д.

Во-первых, когда это мы претендовали именно на интересные эконом. объекты - раз? Они там есть-два? И три - это безусловно выгодно, подсадить Украину, Белоруссию и тэпэ на энергоресурсы, за которые они не платят или платят вдвое-втрое меньше, чем ЕС, чтобы потом перепродать бывшие наши ресурсы на Запад по рыночным ценам. Я вижу просто офигительную выгоду в таком сотрудничестве.

3.Базы США лишают страны на территории которых они находятся части суверенитета.

Простите - примеры? Как США ущемляют суверенитет Германии, Испании, Великобритании, Узбекистана? Как Россия ущемляет суверенитет Украины, Грузии, Армении?

4.Конечно лучше, только вот что-то не получается у нас договариваться с ЕС.

Не легче ли научится договариваться, а не ждать развала/ослабления ЕС? ИМХО, проблемы России по большей части лежат не вне, а внутри наших границ и именно их надо решать в первую очередь.

[qert33]

1. Что значит не о чем?! О каком пустословии ты говоришь?
2. Всегда, когда могли. Я говорил о Вос. европе вообще. Там масса очень интересных, бурно развивающихся рынков. Только от нас зависит по какием ценам платят за наши ресурсы. Доминируя в регионе можно назначать любые цены.
3. Ни одна страна на территории которой находится находятся чужие военные базы не может считаться полностью суверенной.
4. Ты считаешь, что мы не умеем договариваться, и вся проблема в плохой работе наших дипломатов? Естественно основные наши проблемы внутренние, а у кого наоборот?

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. Что значит не о чем?! О каком пустословии ты говоришь?

О таком, что любое соглашение с государствами "разделенной" Европы будет куда менее эффективно, чем соглашение с ЕС в целом. России пока выгоден сильный Евросоюз. Пока.

2. Всегда, когда могли. Я говорил о Вос. европе вообще. Там масса очень интересных, бурно развивающихся рынков. Только от нас зависит по какием ценам платят за наши ресурсы. Доминируя в регионе можно назначать любые цены.

Развал ЕС (или его ослабление) реально приведут к росту влияния в этом регионе не России, а других государств. Государств экономически сильных. О России такого сказать нельзя. Любое доминисрование должно подкрепляться силой. Либо военной, но на содержание войск уйдет больше ресурсов, чем мы сможем выгадать из доминирования. Либо экономической (возможность захватить рынок элементарно демпингуя), чего Россия себе раельно не может позволить. Пока.

3. Ни одна страна на территории которой находится находятся чужие военные базы не может считаться полностью суверенной.

И кого, извините, колет, то что государство "считается" или "не считается" суверенным? В Грузии есть военные базы России, но Россия не диктует свои условия Саакашвили, эти базы нам там нужны вовсем ине для этого. Аналогично - США и Германия, к примеру. Сам факт налияия "чужих" баз - еще не повод говорить о подконтрольности внешней политики государства. Наличие военных баз - это не оккупация.

4. Ты считаешь, что мы не умеем договариваться, и вся проблема в плохой работе наших дипломатов? Естественно основные наши проблемы внутренние, а у кого наоборот?

Не в дипломатах дело. Если свои гипертрофированные амбиции мы не можем подкрепить ничем, кроме их красноречия, то лучше отказаться от таких амбиций и заняться укреплением сосбственных позиций, с которых впоследствии можно начинать наступление. В частности, экономики. Ничего зазорного в этом нет, так поступали и США (с Гражданской до 2 Мировой Войны), и Англия (вторая половина 19 века, "викторианская эпоха"), и Франция (середина 20 века). Или другой пример - развал колониальных империй после 2 МВ. И Франция и Англия отказались удерживать свои колонии (очень болезненный, правда, был процесс), но наладили свою внутреннюю компактную и сильную экономику. Сейчас они "играют" именно с этих позиций.

[Trotsky]

Scorpion22 , извини, но лаконичностью ты не отличаешься.
Ей-Богу, лень читать посты на 3 страницы.

[Scorpion22]

Сообщение от Trotsky

Scorpion22 , извини, но лаконичностью ты не отличаешься.
Ей-Богу, лень читать посты на 3 страницы.

Сорри, профессиональная привычка Интересно 4 маленьких поста лучше, чем 1 большой?

[Trotsky]

просто за длиннющими смысловыми реверансами теряется нить обсуждения, а так с тобой мона подискутировать

[qert33]

1. Конечно эффективней, только с ЕС не получается договориться.
2. В том числе и России.
3. Естественно не окупация, но возможность влиять(не диктовать) на политику государства.
4. В чем выражаются наши гипертрофированные амбиции?
П.С. Кем работаешь?

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. Конечно эффективней, только с ЕС не получается договориться.

Не факт, что получится с его осколками. Особенно ввиду "конкуренции" с США.

2. В том числе и России.

Прошу прощения, мысль не совсем понятна

3. Естественно не окупация, но возможность влиять(не диктовать) на политику государства.

Я примеров так и не увидел

4. В чем выражаются наши гипертрофированные амбиции?

В стремлении сохранить влияние на страны БСССР и восточной Европы, а также пытаться влиять на мировую политику а-ля Советский Союз в тех масштабах, которые, опираясь на состояние нашей экономической базы, мы себе позволить не можем.

П.С. Кем работаешь?

Журналистом. "Краткость - сестра таланта, но мачеха гонорара" (С)

[qert33]

1. Легче будет надавить.
2. В том числе и усиление позиций России.
3. За конкретными примерами надо обращаться к МОшникам. Я говорю о общей тенденции.
4. На БСССР сам бог велел. В чем выражается вос. Ев.?
Разве пытаемся в масштабах СССР? По моему все время на уступки идем.

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. Легче будет надавить.
2. В том числе и усиление позиций России.
3. За конкретными примерами надо обращаться к МОшникам. Я говорю о общей тенденции.
4. На БСССР сам бог велел. В чем выражается вос. Ев.?
Разве пытаемся в масштабах СССР? По моему все время на уступки идем.

1. Чем и на кого? Нефтью и газом? Больше у нас пока ничего нет.
2. И в чем это выразится?
3. Увы, не могу согласится.В Австралии нет баз США, но они гораздо больше склонны следовать в фарватере юсовской политики, чем Германия, к примеру.
4. И что он нам велел? ИМХО, нехай БСССР выкручивается и решает свои проблемы без нас. Объектино, нам в этом регионе нужна защита от афганского наркотрафика и кавказского экстремизма. Плюс, опять же, Черноморский флот. А получается, что мы неизвестно зачем снабжаем Белоруссию и Украину полухалявными энергоресурсами, вмешиваемся во внутреннюю политику среднеазиатских стран и гавкаемся с Прибалктикой, которая никуда России не впилась. Вост. Европа - это Югославия в том числе. А чтобы не идти на уступки, нужно четко определить границы наших объективных национальных интересов, а не раздувать эти интересы до неразумных масштабов. Например, смена режима на Украине нашим нац. интересам, извините, по фигу, ИМХО.

[qert33]

1. На кого угодно. Нефть и газ в современном мире решают очень много, хотя конечно это не все, что у нас есть.
2. Больше возможностей во всех областях.
3. Ну и что? Если бы в Германии не было баз США, они чувствовали бы себя еще свободнее.
4.БСССР на прямую затрагивает наши интересы, в первую очередь Украина. Зачем она США? Только чтобы давить на Россиию.
Разве что-то не так мы сделали в Югославии? Все граничащие с нами государства находятся в зоне наших национальных интересов.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сейчас посмотрим на очередное голосование по ЕвроКонституции - тогда и станет понятно.

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. На кого угодно. Нефть и газ в современном мире решают очень много, хотя конечно это не все, что у нас есть.

А что у нас есть еще, чем мы можем влиять на другие государства?

2. Больше возможностей во всех областях.

Они нам сейчас не нужны. Я об этом уже говорил.

3. Ну и что? Если бы в Германии не было баз США, они чувствовали бы себя еще свободнее.

Не факт, но это бессысленный спор, так ак мы не узнаем, что чувствуют немцы.

4.БСССР на прямую затрагивает наши интересы, в первую очередь Украина. Зачем она США? Только чтобы давить на Россиию.

Да. Поэтому, если мы откажемся от наших политических инетересов на Украине, им будет нечем на нас давить. Мы сами себя подставляем.

Разве что-то не так мы сделали в Югославии? Все граничащие с нами государства находятся в зоне наших национальных интересов.

Вот только Югославия с нами не граничит и нахождение в сфере интересов не предполагает тотального давления. Нам нужен украинский уголь (допустим) им нужен наш газ. Вот и все, на чем можно строить дешевую и эффективную политику.

[qert33]

1. Вся таблица Менделеева. Сильная оборонка ит.д.
2. Они нужны всегда, особенно для развития экономики.
3. Согласен.
4. Используя Украину можно здорово на нас давить. Например через газопровод.
5. На кого же мы тотально давим? Нам нужно гораздо больше от Украины.

[Scorpion22]

Сообщение от qert33

1. Вся таблица Менделеева. Сильная оборонка ит.д.
2. Они нужны всегда, особенно для развития экономики.
3. Согласен.
4. Используя Украину можно здорово на нас давить. Например через газопровод.
5. На кого же мы тотально давим? Нам нужно гораздо больше от Украины.

Это долгий, и к сожалению, практически безрезультатный спор. Мы все равно останемся при своем мнении. Я считаю, что во внешней политике нужно руководствоваться целесообразностью и прямой выгодой. Соизмерять свои возможности и свои ресурсы. Другими словами, минимизировать вмешательство России в дела других государств до тех пор, пока, опираясь на собственные силы мы не сможем вернуть себе роль "мировой державы". Поэтому России сегодня выгодно иметь в мире как можно больше "центров силы" (США, ЕС, "драконы", ОПЕК, Индия, Китай и так далее). Соответственно и развал ЕС (или его ослабление) нам не нужен. Нужно внутри страны перестать заниматься пропагандой, а заняться реальной экономикой (и высокие цены на ресурсы - это беда сегоня для России). У нас с вами разные точки зрения на эти методы, и мне кажется, мы вряд ли сможем достичь здесь компромисса.

[qert33]

Просто не совсем понятна ваша позиция.
Что значит мнимум вмешательства в дела других стран?
Что вы имеет е ввиду под "заняться реальной экономикой"?