Отношение к контрацепции и абортам

[diterminator]

Mamma, на всякий случая сообщу что ребенок у меня есть и что я атеист.

Вторая группа самая объёмная и включает в себя в большинстве своём атеистически настроенных женщин и малое число верующих, предохраняющихся по веским причинам- проблемы со здоровьем и т.п.
Так в какой-же из этих групп число абортов будет наибольшим?

Тут один Ваш коллега обвинил религиозных экстремистов в атеизме. Кто же еще, предположил он, может быть такой сволочью?
Далее, в соседней ветке другой Ваш коллега объяснил поголовную православность в наших тюрьмах особой потребностью преступников найти гармонию в себе и окружающем мире.
Затем Вашим коллегой было предложено засилье телевиденья развратом, тем что телевиденьем правят атеисты. Кстати, Вы в курсе что покойный Бочинский был глубоко православным человеком, тяжело переносил мерзость своего образа жизни, горячо молил Господа о прощении. Видимо у него есть надежда быть прощенным в т.ч. за то что угробил людей вместе с собой нарушая последний раз правила на дороге.

А у атеистов между тем нет надежды как у Бочинского, что им все ТАМ проститься если "они больше не будут". Им приходится исходить из неминуемой ответственности ЗДЕСЬ.

[mia_from_here]

Сообщение от Mamma

но рассуждать о беременности и о ещё не родившемся ребёнке в Вашей манере для женщины как-то странно( имею в виду в частности вот это ваше высказывание

видите ли, то, что вы процитировали - суть точка зрения как официальной медицины, так и юриспруденции. поэтому это - вовсе не "рассуждения женщины" (мои либо чьи-то еще), а общепринятая трактовка.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, вообще-то из соответствия официальным медицинскому и юридическому определениям никак не следует общепризнанность такого взгляда вообще. Более того, медицинский и юридический аспект имеют довольно опосредованное отношение к рассмотрению морально-этической стороны вопросы. Так что рассуждения о общепризнанности и морали на таких основаниях - это все же именно "рассуждения женщины".

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

вообще-то из соответствия официальным медицинскому и юридическому определениям никак не следует общепризнанность такого взгляда вообще

неужели? а что же в таком случае следует из соответствия этим 2 определениям?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Более того, медицинский и юридический аспект имеют довольно опосредованное отношение к рассмотрению морально-этической стороны вопросы

не знаю, как вы, Антон Ю.Б., но лично я предпочитаю согласовывать свою мораль с законодательной базой страны, в которой я живу. иначе - руководствуясь только своими личными предсталениями о морали - можно очень далеко зайти, знаете ли (Калоев тому пример).

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, юридическое определение немного иные задачи имеет. Оно не нравственность регулирует, а общественное поведение человека. В идеале - в соответствии с базовыми для данной культуры нравственными нормами. То есть, связь все же обратная (нравственность определяет юриспруденцию), неполная, да еще и в идеале. Так что с законодательной базой страны все же стоит согласовывать свое поведение, а не моральные представления.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что с законодательной базой страны все же стоит согласовывать свое поведение, а не моральные представления

вы же не станете спорить с тем, что моральные представления вполне себе ощутимо влияют на поведение?

и, наконец, медицинская сторона: как вы прекрасно понимаете, нерожденный человек сам, без организма матери (либо без специальной аппаратуры, что, по сути, является грубым аналогом материнской утробы), нежиснеспособен, и самостоятельную, независимую физиологию обретает только с момента рождения. это - сугубо физиологическая вещь, которая просто вне морали.

[Ребро_Адама]

Сообщение от mia_from_here

лично я предпочитаю согласовывать свою мораль с законодательной базой страны

стало страшно...

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я спорить не стану, только какое отношение это имеет к моей реакции на Ваши слова?

К определению момента получения самостоятельной физиологии вопрос зарождения самостоятельной жизни не сводится. И мораль никак не регулирует определение любого из этих моментов. Мораль определяет отношение к живому. За разным отношением к тому, что считать живым, стоят разные мировоззрения. Медицинские данные - никак не более исходного материала для философского (мировоззренческого) ответа на вопрос "что есть жизнь?"

[mia_from_here]

Сообщение от Ребро_Адама

стало страшно...

отчего же? неужели надо отдельно пояснять, что "соотносить" означало "соблюдать законы"? или вы законов не признаете?

Сообщение от Антон Ю.Б.

только какое отношение это имеет к моей реакции на Ваши слова?

ну это я к вот этой фразе:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что рассуждения о общепризнанности и морали на таких основаниях - это все же именно "рассуждения женщины".

я, собственно, говоря о понятии самостотельной жизни человека, имела ввиду общепринятые официальные, скажем так, определения. что же касается морали - тут можно перевести все в плоскость философии и рассуждать до бесконечности.

[vi0]

28.01.2008, Москва | Сегодня в Новопушкинском сквере прошла акция Православного корпуса молодежного движения «Наши» под названием «Не убий». На площади установили 200 крестов с надписью: «Здесь мог быть великий математик/физик/философ…». Во время акции звучала траурная музыка.
(c) http://drugoi.livejournal.com/2496496.html

На мой взгляд, просто удивительная по идиотизму воплощения акция. Я долго пытался представить, что хотели донести до зрителей посредством этой инсталляции, но так и не понял, почему в этих импровизированных могилах должны лежать великие ученые. Почему антиабортную пропаганду ведут дебилы, у которых мысли не идут дальше кровавой расчлененки и могильных крестов? Ведь на те средства, которые вливают в "Наших", можно было бы набрать грамотных специалистов по пиару..

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ну здесь опять некий перегруз насилия над здравым смыслом. Считайте дальше.

[Mamma]

По большому счёту ведь именно эти

Сообщение от vi0

"уси-сюси-пуси"

одни только и способны по-настоящему остановить женщину, заставить её передумать делать аборт. Известно, что у многих женщин материнский инстинкт проявляется не сразу, некоторые, особенно тяжело рожавшие- не испытывают какое-то время по рождению малыша к нему тёплых и нежных чувств (патологические случаи, когда материнский инстинкт вообще не просыпается предлагаю не рассматривать).Но Господь так устроил, что весь облик младенца способствует тому, чтобы чувства эти всё-таки проявились- эти пухлые щёчки и чистые глазки, маленькие трогательные ручки и ножки с крохотными ноготками, пяточки на мягких нехоженных стопочках, нежнейший пушок по всему тельцу, первая беззубая улыбка, лепет и даже плач, который постороннему покажется противным писком, беспомощность и беззащитность- всё это побуждает женщину взять ребёнка на руки, приласкать, согреть и успокоить, подарить ему свою любовь и нежность. Да, гормоны играют в этом процессе определённую роль, и что с того? Кому от этого стало хуже?

Думаю, что даже самый чёрствый сухарь хоть раз в своей жизни да и умилился, глядя на какого-нибуть пушистого котёночка или щеночка ( vi0, ,конечно и здесь – несчастное исключение)
Поэтому, мне кажется, вместо того, чтобы пугать женщин жуткими фото с абортивными материалами или акциями с крестами( хотя все люди разные, может на кого-то и это подействует сильнее), нужно завешивать консультации фотографиями здоровых младенцев, красивыми и милыми, благо таких сейчас огромное количество, а не скучными плакатами, повествующими о различных видах контрацепции.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

лично я предпочитаю согласовывать свою мораль с законодательной базой страны

Закон- в данном случае та черта, ниже которой если опустился, то ты преступник. Действительно, очень страшно балансировать на этой грани и не пытаться стать хоть немного выше этой страшной черты.

[Ребро_Адама]

Сообщение от mia_from_here

неужели надо отдельно пояснять, что "соотносить" означало "соблюдать законы"?

Интересно, если бы появился закон о том, что человек перестает быть человеком после 50 лет и подлежит умертщвлению - ваша мораль тоже приняла бы это и не считала за убийство? Давайте без философии - просто ДА или НЕТ?

[Гвендайлон]

Сообщение от vi0

Гвендайлон, как-то слабо раскрыта тема замужества первой девушке и ее блистательных успехов в театре и синематографе. Из рассказа выходит, что она мать-одиночка, изредка "мечтающая о высоком". Как-то не очень привлекательно, надо бы доработать..

Если не поленится пойти по ссылке и прочитать все, выяснится, что девушка эта стала не только счастливой мамой, но и женой. И как сама пишет, ни о чем не жалеет. Только "дорабатывает" не автор, а сама жизнь. И так иногда интересно дорабатывает...
Вот еще одна история о "матери одиночке" не ставший делать аборт:
http://gvendailon-sv.livejournal.com/30848.html
девушку эту знаю лично и все написанное за исключением имен совершенно реальная история.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., это (пост 281) вы точно мне? тогда не понимаю, что хотели сказать.

[mia_from_here]

Сообщение от Ребро_Адама

если бы появился закон о том

Сообщение от Ребро_Адама

Давайте без философии

ну как тут без филисофии, когда вы сами о "если бы да кабы"? постараюсь ответить тем не менее.
я не считаю все наши законы идеальными, отнюдь. я прекрасно понимаю, что некоторые из них при всей законопослушности очень трудно соблюдать. но я категорически против трактовки "сделала аборт = убийца".

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Ребро_Адама

Интересно, если бы появился закон о том, что человек перестает быть человеком после 50 лет и подлежит умертщвлению - ваша мораль тоже приняла бы это и не считала за убийство?

Закон следует за моралью, а не мораль за законом. То, что плод - не человек следует из того, что он не способен выжить без организма-носителя, это некий "симбионит", вернее даже "паразит" в женском организме.

З.Ы. У меня есть дети

[vi0]

Гвендайлон, а почему вы не публикуете истории девушек, не сделавших аборт и пожалевших об этом? Думаю, этот аспект тоже надо бы осветить. Помочь с материалом?

[Nиколай]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

З.Ы. У меня есть дети

Они тоже паразиты?

[Mamma]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

То, что плод - не человек следует из того, что он не способен выжить без организма-носителя, это некий "симбионит", вернее даже "паразит" в женском организме.

Лишний раз убеждаюсь в справедливости слов о.Андрея Кураева- стоит назвать ещё не родившегося ребёнка-плод, симбионит,и уж тем более паразит- и убить его окажется весьма просто, даже ощутишь некую "праведную" необходимость в этом. Как же не избавить свой организм от паразита!!!

Сообщение от vi0

а почему вы не публикуете истории девушек, не сделавших аборт и пожалевших об этом? Думаю, этот аспект тоже надо бы осветить.

vi0, осветите, будет занятная иллюстрация искорёженности современного мира.(может, наконец, услышим что-нибудь автобиографическое, а?)

[Mamma]

Сообщение от diterminator

Mamma, на всякий случая сообщу что ребенок у меня есть и что я атеист.

diterminator, на всякий случай сообщаю, что сама выросла в атеистической семье и очень хорошо знаю, что атеист- не значит- плохой человек.

Сообщение от diterminator

А у атеистов между тем нет надежды как у Бочинского, что им все ТАМ проститься если "они больше не будут". Им приходится исходить из неминуемой ответственности ЗДЕСЬ.

А у Достоевского поэтому поводу, если помните, другое мнение: "Если Бога нет, значит- всё позволено"

[vi0]

Ассоциация поддержки женского здоровья IPAS запустила серию принтов, направленных на повышение лояльности к абортам. Забота об этом связана с тем, что в обществе отрицательно относятся к прерыванию беременности, однако иногда это единственный выход и наиболее подходящее решение в том случае, если нет возможности обеспечить ребенка финансово, гарантировать ему крепкую семью и хорошую наследственность.

Работы построены на игре контрастов. Показано то светлое будущее, которое необходимо обеспечить ребенку, и тут же рядом описана ситуация, в которой логичнее сделать аборт. Прекрасная работа дизайнера и слоган «Because sometimes life isn’t a matter of choice abortion should be» («Так как жизнь не всегда дает свободу выбора, аборты необходимы») правильно доносят посыл. Использование женского живота в качестве фона привязывает принты к общей идее. Показанные в ярких красках радужные перспективы и противопоставленное им сомнительное черно-белое будущее заставляют серьезно задуматься о том, стоит ли рожать, если нет возможности дать ребенку то, в чем он нуждается.

"Мне 29 лет, у меня успешная карьера и любящий муж. Я живу в доме своей мечты. У меня есть все, чего я только могла желать, и через 9 месяцев у меня появится мой первый ребенок"

"Мне 12 лет и через 9 месяцев у меня будет ребенок."

"Мой сын будет изучать английский язык, ходить в бассейн, учиться в лучших школах, и получит медицинское образование в США. Он будет успешным врачом, будет читать лекции и заработает много денег"

"Моему сыну навряд ли будет хватать даже еды."

"У него буду папины глаза и ум. У него будут мамин рот и нос. У него будут дедушкины руки и бабушкина настойчивость."

"У него будет анэнцефалия. У него не будет мозгов."

[StrannikS]

Mamma,

А у Достоевского поэтому поводу, если помните, другое мнение: "Если Бога нет, значит- всё позволено"

Вот Достоевского не люблю. Потому что не люблю пессимистическое нытье. Ваша цитата из него лишнее тому подтверждение. Можно перефразировать так
"Если Бог есть, то почему все позволено?", сопоставьте и вдумайтесь. Это раз.
"Почему не все позволено тем кто не верит в то что Бог есть?", это два.
Ну и проиллюстрирую на примерах которые Вы старательно игнорируете
Преступники в наших тюрмах самые ревостные прихожане РПЦ. И Бог у них есть, и в 50% случаев они рецидивисты.
В этом разделе хамство демонстрируют как правили религиозные верующие, а не атеисты. Что не позволяет атеистам демонстрировать хамство и невоспитанность? Не задаете себе этот вопрос?

И почему горячая вера в Господа не сдерживала Бачинского в жизни, и он был источником разврата в СМИ и в конце концов погубил невинных людей?

В чем проблема, в Боге, или в верящих в Бога? Почему верующие, в том числе многие герои Достоевского демонстрируют самые отвратительные примеры безнравственности?

Что меня, атеиста заставляет любить моего ребенка, моих близких, не хамить в ответ вашим коллегам? Почему те дети которые получают больше тройки по химии реже попадают в тюрьму? Объясните это Вы, или найдете объяснение у ревнителя православного образования Чаплина. Он гордится своей тройкой по научному предмету, он что хочет что бы наши с Вами дети обрели судьбу троечников?

p/s Оговорюсь. "Троечников" следует понимать как людей не интересующихся устройством мира в самом широком понимании. Т.е. людей ограниченных.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, вообще-то заключенные явно не являются самыми ревностными прихожанами РПЦ. И даже из того, что посещаемость тюремных храмов заключенными высока - мало что следует. Для кого-то это мпомоб разнообразить жизнь в заключении, для кого-то - надежда на чудесную помощь без настоящей веры, для кого-то - искренний приход к вере. Но даже эта искренность не автоматически меняет человека. Исправление своих ошибок и исправление самого себя - тяжелый труд, в котором многие неоднократно оступаются (кстати, в примере с Бачинским Вы явно передергиваете - поступательность его пути вполне видна, хоть и не был он завершен. Ну а вину его в последней трагедии никто и не отрицает). Вы предлагаете РПЦ ввести формальные критерии и фильтры и проводить тщательный отбор тех, кого пускать в тюремные храмы? Словом, давайте прекратим это демагогическое повторение примера с тюрьмами (да и с Бачинским).

Если Вы вспомните, то "хамство" в Ваш адрес - это было обычно прямым указанием на многократное продуцирование абсурда и игнорирование сказанного собеседниками. Еще пару раз повторите глубокомысленные рассуждения о заключенных и придется Вам вновь "хамить". В Ващих силах не доводить этот разговор до этого.

vi0, этические вопросы к прагматике все же не сводятся (хотя и не могут ее не учитывать). Игра на таких противопоставлениях - дешевый популизм. Играя на нем в том же русле совсем несложно придти к нужным выводам относительно эвтаназии, да и относительно более смело поставленных вопросов.

[diterminator]

Антон Ю.Б.,

В Ващих силах не доводить этот разговор до этого.

Вы ставите свое отношение к христианскому поведению в зависимость от дейтвий атеиста?

[Антон Ю.Б.]

diterminator, Вы заметили, что "хамство" мною в отличии от Вас употреблялось в кавычках? Образцом христианского смирения свою реакцию на Ваши нередкие (выше охарактеризованные) высказывания, я, конечно, не считаю, но и настаивать, что это пример нехристианского поведения - это перебор.

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Показанные в ярких красках радужные перспективы и противопоставленное им сомнительное черно-белое будущее

Интересно, следует ли из этого, что рожать можно только обеспеченным негритянкам (я про счастливые темнокожие картинки)?

[vi0]

Ребро_Адама, странно, что вас заинтересовал только цвет кожи. Думаю, выбор дизайнера обусловлен визуальным решением - светлые картинки лучше смотрятся на темном фоне и наоборот. Но это не имеет непосредственного отношения к теме..

Скажите, если ваша 12-летняя дочь забеременеет после поездки на дачу с одноклассниками - что вы ей посоветуете?

[Mamma]

Сообщение от mia_from_here

я не считаю все наши законы идеальными, отнюдь. я прекрасно понимаю, что некоторые из них при всей законопослушности очень трудно соблюдать. но я категорически против трактовки "сделала аборт = убийца".

mia_from_here,считайте что угодно, думайте как угодно, пусть...( не знаю как выразиться корректнее, чтобы не обидеть Вас)

но не делайте аборт

Совесть свою не обманешь... а на старости лет проснётся она ,и будете решать дилемму- старческий ли маразм это или ещё что...