Клуб атеистов!!!

[KM65]

Ну вот, вы придумали себе атеиста и успешно с ним боретесь. Это довольно успешный способ, потому что всегда заканчивается победой. Правда над придуманым атеистом.
Вот динозавры оказывается "гады", но куда же эти конкретные "гады" делись до появления человека? И почему? И почему они существовали дольше чем существует человек? Библию я читал довольно давно, поэтому буду благодарен если меня поправят. Как вписан это досадный эпизод в процесс сотворения? И еще что будем делать с прочими окаменелостями в виде питекантропов, дриопитеков и прочее. Отнесем их к животным подобным динозаврам? "Раз они вымерли.

[Aeon]

KM65, добрый "палеонтолог". Окаменелости вам так дороги, это чувствуется.
Но как можно отрицать сверхестественное, опираясь на жалкие доводы о ящерах? Жалкие, потому что ничего большего вы пока предложить не можете. Есть довольно интересный оккультный материал по поводу непонятного вам существования Бога и понятного существования питекантропов, вами так любимых. Сейчас поищу ссылку...

[Aeon]

А вот и она. Это конечно не претендует на истинность, ну что вы. Просто почитайте для общего развития, для преодоления духовной замкнутости, так сказать. Может читая это вы начнёте понимать, что одно не обязательно отрицает другое.

Так как адресат получил ссылку, я ее удаляю ввиду ее неуместности в нашем разделе. Кому будет интересно - запросит у Aeon приватом. /Сержант/

[KM65]

Aeon
я немножко почитал. Сильно. Производит впечатление. Во всяком случае оглавление.
Но извините мое невежество, насколько это произведение верно по отношению к первоисточнику?
Вот, например, сейчас я читаю коран в редакции специалистов по исламу из Татарстана. Так вот, ни про шиитов, ни про сунитов в коране речи нет. Даже пророк Мухамед упоминается вскольз (так, один из пророков). Однако потом нагородили кто во что горазд.
Вот и о преложеном Вами произведении. Каково его место в христианстве?
Вопрос от моего невежества. Уж извините.

[Aeon]

KM65, я, как вы могли узнать из других тем, не совсем христианин. Это конечно же не одобренный христианством, в том числе и православным, текст. Я дал вам его для понятия альтернативы. Что необязательно результаты научных исследований и изысканий заменяют сверхестественное. И наоборот. То есть всему может быть своё место. Что атеизм, как непринятие существования Бога, очень уязвим и замкнут.

[Вiкторъ]

Aeon, вы, значит, оккультист?

[Антон Ю.Б.]

Aeon, Вы бы хоть не позорились то, выставляя ссылочку. Читая это только и можно понять, что в таких вопросах одно обязательно отрицает другое, и апостол Павел был безусловно прав, вопрошая: «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» 2 Кор. 6:15.
Какое преодоление замкнутости? Что Вы несете? Это же просто отказ от здравости: "Божество может быть экзистенциальным, как в Вечном Сыне; эмпирическим, как в Высшем Существе". Это не альтернатива догматической замкнутости, это альтернатива вменяемости.

Вы уж поясните, только давайте без чего-то подобного "Ах, Антон, Вы замыкаетесь в словах, отказываясь от того, что ускользает от их ограниченности".

KM65, а Вас то что впечатлило? Тем, что это не просто бред, а по "мандату правителей сверхвселенной" и "составлено Божественным Советником Орвонтона — главой корпуса личностей сверхвселенной, направленных на Урантию для раскрытия истины о Райских Божествах и вселенной вселенных"? Так держать!

А про коран Вы, конечно, сказанули: "Даже пророк Мухамед упоминается вскольз (так, один из пророков)." А что - книга, продиктованная по преданию самому Мухаммаду Джабраилом в восстановление нарушенного завета человека с Богом должна говорить о Мухаммаде? Вы в этом увидели противоречие между историческим исламом и кораном?

[sTab mY eYEs]

Антошка, хватит выделываться. Слежу я за вашими дебатами, и вижу, что из всех участников вы только придераетесь к словам да и только. Aeon конечно странен, но совсем не глуп. О какой вменяемости вы говорите? Если это наперекор вам, то это уже не есть адекватно?
Всё, слежу дальше...

[Aeon]

Антон,

Вы бы хоть не позорились то, выставляя ссылочку

Причём здесь позор? Просто для ознакомления эту ссылку дал. Чтобы, как вы не можете этого понять, человек просто понял, что можно найти пусть даже не правдоподобное объяснение (хотя ваши доводы для них так же неправдоподобны) существования Бога и всего остального. Подчеркну, вера в существование и вера в христианском понимании есть вещи разные, как вы понимаете (чтобы вы опять не цеплялись к словам).
Преодоление замкнутости, разве так сложно понять? Замкнутость, ограниченный кругозор(опять грубо, но пусть), невозможность принятия чего-либо несоответсвующего его понятиям, но от этого не обязательно ложного. Поясню, специально для вас, Антон. Я имею ввиду его (в данном случае возьмём KM65) пристрастие к сторого научным обоснованиям.
А я смотрю вы почитали то, что я выложил. Ну как, достаточно еретично и невменяемо? Вы все-таки любите понимать всё дословно. Нет в вас художественного начала...но это так, мысли в слух....

«Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» 2 Кор. 6:15

А кто вам предлогал "согласие" и "соучастие"? Вы думаете эта ссылка именно это значит? Ошиблись. Или вы что-то другое имели ввиду?
Этот документ для меня является скорее своего рода художественной литературой, нежели чем-то серьёзным. И вам советую отнестись к нему так же.

[Aeon]

Aeon, вы, значит, оккультист?

Виктор, смотря что вы имеете ввиду. Но в любом случае я бы не назвал себя так.

[Вiкторъ]

Виктор, смотря что вы имеете ввиду. Но в любом случае я бы не назвал себя так.

Ок. Вас понял.

Тогда скажите, что вы практикуете? Какую литературу изучаете?

[Антон Ю.Б.]

sTab mY eYEs, многие любят цитировать Хайдеггера, что язык - дом бытия. Русская культура была всегда особо трепетна к слову - вспомните, скажем, особо яркие призывы к ответственности пишущего Тютчева, Гоголя. Если же убрать такие эмоциональные аргументы, то давайте поймем, что вне языка на этом форуме у нас не может быть взаимопонимания. Но и в языке оно происходит не автоматически - у нас должна быть общая база разделяемого, общие установки в методах познания и оценки, общие критерии.

Вот мы говорим с Aeon, очевидно, что для нас мир не сводится к "объективной" наблюдаемости, мы признаем логику и возможность использования какого-то философского аппарата, наверное, есть что-то общее в восприятии текстов традиций и исторического проявления традиций. Да, эта общность не сформулирована, но мы более или менее ощущаем какой-то минимум по каждому направлению, при котором собеседника и разговор еще можно считать серъезными.

И с этим текстом я полагаю, что Aeon выходит за пределы любой серьезности. Это огольный бред, он никак не может расширить кругозор, не может являться содержательным примером ничего (в позитивном аспекте, не "от противного"), он не может быть показателен для обсуждения даже как бывает таковой художественная литература. Уточню, что говорю о серьезности разговора, а не только литературы.

Aeon, KM65 слабо различает научность и наукообразность, что уже можно было бы понять, а что касается художественного начала, то поверьте, что оно у Вас сильно подпорчено. Это не наезд, но то, что имеет художественную ценность, выдерживает придирчивость в конкретизации, уточнении смыслов, оставаясь цельным, значимым, и не до конца понятым. Большая же часть читаемого и говоримого Вами при уточнении всех "грубостей" рассыпается, потому Вы и убегаете от всех вопросов (подспудно все это чувствуете). А блуждать в этих тенях смыслов можно бесконечно, только видя эти тени, ангелов не увидишь, и расти в этом хождении некуда, как нельзя вырасти в "белой горячке" (не для едкого словца с ней сравниваю).

[KM65]

Aeon мне понравилась реакция на предложеный Вами материал. Особенно удаление ссылки. Безусловно почитаю. Жалко конечно из реакции не стало понятно место этой вещи. А разъяснения Антон Ю.Б. трудно назвать информативными. Так, все больше упреки. А жаль, хотелось получить оценку из компетентного источника.
Aeon пришлите пожалуйста ссылку в приват, раз это оказывается такой грех. Я не успел ее запомнить, а кроме меня ею заинтересовался мой приятель, отнюдь не атеист.
Антон Ю.Б. что Вас собственно возмутило в упоминании о коране. Там действительно пророку Исусу уделено места значительно больше, чем Мухамеду. При этом постоянно подчеркивается что оба они, как впрочем и все остальные пророки, всего лишь люди. Для христиан, тут конечно кроется ересь.

[Антон Ю.Б.]

Давайте начнем со ссылки на Брокгауза...:

Ересь-(от Греч. слова 'Ήπεσις ξтделение, разделение, секта) (Деян. 5:17, 2 Петр. 2:1, Тит. 3:10) - по учению Православной церкви состоит в том, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине: таково например было ложное учение Ария, который нечестиво мыслил о Сыне Божием, Македония, мыслившего нечестиво о Св. Духе, Нестория, Симона волхва почитаемого вообще патриархом Гностиков, иконоборцев, монофезитов и многих других еретиков. Впрочем слово ересь вообще имеет обширное значение, но всегда почти принимается в дурном смысле, именно: оно означает религиозные партии между Иудеями, как например фарисеев и саддукеев (Деян. 5:17, 15:5, 26:5), то различные религиозные партии в Христианском обществе (1 Кор. 11:19, Гал. 5:20), то ереси в собственном смысле, т. е. произвольные извращения христианской истины (2 Петр. 2:1). Известнейшие ереси в Русской церкви были следующие: Богомилов (в X веке), Волхвов (в XII веке), Стригольников (в XIII веке), Жидовствующих (в XV веке), Бакшина и Косого (в XVI веке), Старообрядчество и Раскол с его различными ветвями (в XVII в.), Тверитинова ересь, Бегунов, Хлыстов и др. (XVIII в.), Скопцов, Молокан, Штунд8стов, Пашковцев и др. (XVIII, XIX в.).

Не везде там, где говорится о Христе, есть искаженная христианская истина. Если этого нет, то это просто бред, а не ересь. Не забывайте еще и том, что ересь претендует на свое наследование всей традиции, претендует быть носительницей самой истины во всех ее проявлениях. Это тоже может вполне быть критерием для различения бреда и ереси.

Теперь о Вашем высказывании про ислам. Оно завершалось словами "Однако потом нагородили кто во что горазд". Я совершенно резонно вижу в этом то, что Вы находите противоречие между кораном и историческим исламом. Единственным указанием на это противоречие является Ваш комментарий о характере упоминания в коране Мухаммада. Никакой вариативности понимания Вашими словами не предполагается. Я Вам и заметил, что в этом никакого противоречия быть не может (попробуйте нам его внятно раскрыть).

О Вашем следующем замечании, о Христе в коране. Ислам формируется в оппозиции христианству. Формируется на совершенно конкретной территории, где довольно сильно недовольство местного населения негибкой религиозной политикой Византиии. Христианство переживает еще период "концептуализации" - борьба с ересями не закончена. Симпатиии впоследствии исламизированного населения часто оказываются на стороне значительной тогда на востоке византийской империи ереси - монофизитов, которые в оппозиции "никейскому" христианству проводят гораздо более гибкую и внимательную (а потому - и успешную) мисиионерскую политику. Сейчас есть вполне конкретные указания о текстуальном совпадении сказанного в коране о Христе с текстами юлианитов (крайнего течения в монофизитстве) того времени. То есть составители корана не только не знали по-настоящему о христианстве, но и использовали основную линию оппозиции монофизитов и "никейцев" в направлении симпатий обращаемого населения - стремились показать Христа простым человеком. Это и объясняет - почему Христу в коране уделено достаточно много места. Почему Мухаммаду мало - я уже говорил.

Это, так сказать, контекст появления исламских представлений о Христе. Другим моментом, который нуждался в объяснении - легитимация самого появления Мухаммада. По-настоящему, это довольно зыбкое место в исламе, поскольку приходится игнорирповать или искажать сказанное в Новом Завете, где нет никакого места новым пророкам типа Мухаммада и новому завету Бога с человеком. Можно также пытаться утверждать искаженность самого Евангелия, что в свете современных данных библеистики тоже затруднительно.

По-человечески я вполне понимаю желание найти более простой взгляд, дистанцироваться от сложностей восприятия христианства. Здесь ислам вполне может показаться более привлекательным. А уж если еще и сам ислам заподозрить в историческом уходе от корней и обосновать себе таким образом право не погружаться в традицию, а познавать со стороны, то это становится максимально комфортной позицией. Понятно и желание найти более интегральный взгляд, в котором всем традициям найдется место, прояснится истина, частями содержащаяся в каждой из традиций. Но все это именно ложь и самообман, рожденные поисками комфорта и минимизацией собственных личностных затрат. Мое возмущение размещенной ссылкой более касалось не того, что это обман, а грубости и примитивности этого обмана. Мне очень жаль, что Вы задаете вопрос о месте этого бреда в Христианстве. Ему нет там места вовсе, о нем говорить как даже о ереси или парахристианских представлениях нельзя. И это не потому, что "не соответствует - значит вычеркнем". Это же бред на ровном месте. Текст состряпанный в наше время, вульгарно примитивный и противоречивый, выдающий непонимание и незнание авторами всего, кроме психологии, особенностей восприятия тех людей, которые могут на это купиться.

[KM65]

Антон Ю.Б. я не хотел бы противопоставлять здесь ислам и христианство. Мне, как человеку равноудаленному, не кажется противопоставление религий благодарным занятием. Упомянул я коран с целью обратить внимание на то как мало общего может быть в современнной трактовке религии с первоисточником. Читая библию, а особенно ветхий завет, мне как человеку не разделяющему основных истин этого произведения, хочется понять мотивы представителей разных течений христианства. Как они, прежде всего самим себе объясняют читаемое в ней. Насколько они критически относятся к фактическому материалу изложеного в библии. Насколько библия является источником в познании мира.
Ведь, не будете же Вы отрицать, что если дословно понимать то что написано в библии о сотворении мира, то возникает много вопросов.

[-=Женек=-]

Сержанту

Для нас важна только исключительность, "нездешность" человека.

Ох... как это все надоело...
По-моему, с месяц назад у на с вами был спор по поводу образа и подобия... Да, согласен, может быть я и неправильно понимал эту тезу. Но опровергал я ее ссылаясь на то, что в человеке все земное, от земли, и землей обусловлено.
А нездешние - это инопланетяне.
И не говорите мне про "широчайший смысл" термина "образ и подобие". Наверняка люди, его в свое время придумавшие, придавали ему буквальный смысл, ибо не знали анатомии и физиологии.

"Отрицаем сверхестественное и преклоняемся перед динозаврами и эволюцией!"

Мы не сословие, не партия, не группа и не клуб. И никакие лозунги и объекты для поклонения не нужны. Это с религиозным складом ума нужно кому либо поклоняться. Просто совпадение, что на иконе нарисован субъект, созданный по образу и подобию человека. Был бы там динозавр, вы бы и ему поклонялись.


Есть такая наука философия. Ее средствами можно доказать что черное - это белое и наоборот. Сержант, Антон Ю.Б. - чувствуются в вас гуманитарии, может быть это связано с вашим образованием. Честно скажу, мне до вас далеко и может быть поэтому спорить с вами мне сложно.

Я например пытаюсь разложить сложную картину на составляющие чтобы понять ее суть. Дедукция. Ваш же метод - индукция - берется простая идея и из нее фантазируется целое мировоззрение с "глубочайшим и широчайшим смыслом".


Ну и доказывайте дальше, что черное это белое и наоборот. Только атеист может понять, что это оттенки серого...

[-=Женек=-]

Что атеизм, как непринятие существования Бога, очень уязвим и замкнут.

Именно! Потому как:
1. Не строит себе идеологический щит, и не прикрывает слабые места, если они есть. Научный принцип - не доказано - значит сомнительно. Дождемся доказательств.
2. Не обязывает верить в его идеи.
3. Не "подогнан" под психологию человека.
4. Насчет замкнут - естественно! Ведь научные методы познания ограничены. Не так ли, Сержант?

[Антон Ю.Б.]

КМ65, отвечайте по существу, пожалуйста. Вот моя фраза, растолковывающая Вам и так уже сказанное:

Я совершенно резонно вижу в этом то, что Вы находите противоречие между кораном и историческим исламом. Единственным указанием на это противоречие является Ваш комментарий о характере упоминания в коране Мухаммада. Никакой вариативности понимания Вашими словами не предполагается. Я Вам и заметил, что в этом никакого противоречия быть не может (попробуйте нам его внятно раскрыть).

И вот то, что Вы говорите в ответ:

Упомянул я коран с целью обратить внимание на то как мало общего может быть в современнной трактовке религии с первоисточником.

Вы отвечайте на показанную некорректность Вашего заявления и поставленный Вам вопрос.

И давайте культуру речи повышать:
"мне как человеку не разделяющему основных истин этого произведения" - если они действительно являются истинами и Вы это понимаете, то Вы, простите, - невменяемы. Если не являются, то зачем их называть истинами? И вообще, что за пошлость "истины произведения"? - Вы можете их список составить или что? А если нет, то зачем придумывать название тому, на что показать Вы не сможете?

"критически относятся к фактическому материалу изложеного в библии" - что Вы имеете в виду? Если это действительно фактический материал, то как можно к нему относится критически? Критически можно относится к его использованию и трактовкам. Если это - не фактический материал, то зачем его так называть? Как Вы вообще оцениваете "фактичность" изложенного? Остановка солнца по молитве Иисуса Навина - это факт? А что является фактом? А почему?

"Насколько библия является источником в познании мира." Какого познания? Научного? Если да, то я Вас спрошу, а "Война и мир" насколько является? А если в религиозном (если такая формулировка уместна), то вполне является - вопрос абсурден.

"если дословно понимать то что написано в библии о сотворении мира, то возникает много вопросов". Если влюбленный называет возлюбленную солнышком, то это у Вас вопросов не вызывает? Не приходило в голову, что символические тексты имеют не произвольную, но и не буквальную связь с описываемым? Если уж Вы буквально воспримете впечатлившую Вас книгу урантии, то послушать бы потом, что в Вас выварится в итоге.

[Антон Ю.Б.]

Ну, Женек. Не знаю, что там у Вас за образование, но у нас то - ровно наоборот, самое что ни на есть естественно-научное.
А вот что Вы пишете - это ерунда. Даже гуманитарии такого не напишут.

Индукция. Индукцией или наведением называется умозаключение от част-ного к общему. Посредством индукции мы устанавливаем, что положение, ис-тинное в частных случаях, будет истинным во всех сходных случаях. Так, на ос-нове того, что всякий раз, как у человека поднимается температура, он оказыва-ется больным, мы устанавливаем, что болезнь проявляется в повышении темпе-ратуры тела, при этом представляется возможным установить устойчивую связь между этими двумя явлениями. Существуют два вида индукции: полная и не-полная.
Полная индукция представляет собой вывод о классе предметов на основа-нии знания о всех предметах данного класса. Полная индукция предполагает перечисление всех элементов класса, о свойствах которого делается вывод, на-пример, успевающих студентов курса: студент А является успевающим, студент Б является успевающим, .... студент Я является успевающим, следовательно, все студенты курса являются успевающими.
Неполная индукция предполагает вывод о всем классе предметов на основа-нии знания свойств лишь части предметов данного класса. Простым видом не-полной индукции является индукция через перечисление, при которой некото-рое число объектов класса, обладающих определенным признаком (например, больше 50% голосов избирателей при голосовании) по тем или иным причинам признается достаточным, чтобы вынести суждение о всем классе (например, что общество поддерживает данного кандидата в президенты). Такая индукция ино-гда и называется популярной.

А что говорите Вы?

Ваш же метод - индукция - берется простая идея и из нее фантазируется целое мировоззрение с "глубочайшим и широчайшим смыслом".

Смотрим далее:

Дедукция – это логический переход от общего знания к частному, подведение частного случая под общее правило. При этом впоследствии из общего положения, под которое подведен какой-либо факт, выводится надлежащее заключение в отношении этого конкретного факта.

То есть "все книги написаны людьми, "букварь"- книга, значит, он написан людьми".
А у Вас:

Я например пытаюсь разложить сложную картину на составляющие чтобы понять ее суть. Дедукция.

Это, дружище, называется не так, это называется анализ. Только с его помощью не изучишь системные свойства феноменов (см. определение системы в русле системного анализа)

А то, что "в человеке все земное и землей обусловленное" - это же религиозного типа утверждение. Доказательство Кантом бытия Бога основано на том, что все как раз наоборот обстоит.

[-=Женек=-]

Я например пытаюсь разложить сложную картину на составляющие чтобы понять ее суть. Дедукция. Это, дружище, называется не так, это называется анализ.

ДЕйствительно, тут я лоханулся. Бес попутал.


А насчте остального - ну разница только в том, что в ваших цитатах более грамотные определения. А то что вы сходный смысл не узрели, так это не моя вина.

Вернемся к логике?

Вашей цитате есть пример про больного. Если вы просто скопировали эту фразу не читая, прочтите пожалуйста.

ис-тинное в частных случаях, будет истинным во всех сходных случаях. Так, на ос-нове того, что всякий раз, как у человека поднимается температура, он оказыва-ется больным, мы устанавливаем, что болезнь проявляется в повышении темпе-ратуры тела, при этом представляется возможным установить устойчивую связь между этими двумя явлениями.

Замечательно. А разве религия не построена на поисках связей между действием человека (молитвой, покаянием) и окружающим миром (события с этим человеком)?
МОлния попадает в дом, человек делает вывод, что это наказание за грех, и в случае остальных пригрешений кара будет та же. Из таких вот взаимосвязанных событий и строилась религия, еще в зародыше.

Так вот, разве указанный механизм противоречит моей фразе про
идею и мировоззрение?

Скажу даже насчет индукции - более подходящим словом к тому о чем я хотел сказать являетси синтез. Удивительно, как вы только не написали про него? Видимо в вашем словаре его не было?

[-=Женек=-]

Доказательство Кантом бытия Бога основано на том, что все как раз наоборот обстоит.

А разве Кант - эталон? Кроме него есть целая группа философов. Группа их оппонентов тоже велика

[Сержант]

Сообщение от -=Женек=-

Сержанту

Ох... как это все надоело...
По-моему, с месяц назад у на с вами был спор по поводу образа и подобия... Да, согласен, может быть я и неправильно понимал эту тезу. Но опровергал я ее ссылаясь на то, что в человеке все земное, от земли, и землей обусловлено.
А нездешние - это инопланетяне.

Угум-с, инопланетяне, так и есть. Человек - космическое существо. Христос после Своего воскресения пришел к апостолам сквозь запертые двери в обновленном теле, которое "тоньше" привычного нам, но осязаемо. В таких же телах воскреснут мертвые в дни Апокалипсиса. В таких же телах были сотворены первые люди в Эдеме. А в "землею обусловленые тела", так называемые "ризы кожаные", звероподобные, с "анатомией и физиологией", люди были облечены только после грехопадения, и сосланы в таком состоянии на Землю, для исправления.

Под исправлением понимается восстановление человека в исходном естестве. Это и есть "спасение души". Оно начинается "изнутри", работой над собой (с Божьей помощью). Тела некоторых святых не подверглись тлению потому, что вслед за изменением их духа (стяжанием благодати, "Божественной энергии") понемножку (под воздействием благодати) изменялось и материальное тело.

Обновленный человек по естеству - связующее звено между тварным миром материи и нетварным. В этом его космическая миссия и уникальность.

Это так, популярное изложение доктрины, с опусканием многого существенного, вкратце.

Сообщение от Вл. Лосский, "Очерки мистического богословия..."

Человек был создан совершенным. Это не означает, что его первозданное состояние совпадало с конечной целью, что он был соединен с Богом с самого момента своего сотворения. До грехопадения Адам не был ни "чистой природой", ни человеком обоженным. Как мы уже сказали, космология и антропология Восточной Церкви характерно динамичны, что исключает всякую противопоставленность понятий природы и благодати: они взаимно друг в друга проникают, одна в другой существуют. Святой Иоанн Дамаскин видит глубочайшую тайну в том факте, что человек был сотворен "обоживающимся", тяготеющим к соединению с Богом [194]. Совершенство первозданной природы выражалось прежде всего в этой способности приобщаться к Богу, все более и более прилепляться к полноте Божества, которая должна была пронизать и преобразить всю тварную природу. Святой Григорий Богослов подразумевал именно эту высшую способность человеческого духа, когда говорил о Боге, вдувающем в человека вместе со Своим дыханием "частицу Своего Божества" - благодать, которая с самого начала в душе присутствовала, давая ей способность воспринимать и усваивать эту обожающую ее энергию. Ибо человеческая личность была призвана, до учению святого Максима Исповедника, "соединить любовью природу тварную с природой нетварной, являясь в единстве и тождестве стяжанием благодати" [195]. Единство и тождество относятся здесь к личности, к человеческой ипостаси. Таким образом, человек должен был соединить по благодати две природы в своей тварной ипостаси, стать "тварным богом", "богом по благодати" в отличие от Христа - личности Божественной, воспринявшей природу человеческую. Для достижения этой цели необходимо взаимодействие обеих воль: с одной стороны - обожающая Божественная воля, сообщающая благодать Духом Святым, присутствующим в человеческой личности; с другой - человеческая воля, подчиняющаяся воле Божией в своем приятии благодати, в ее стяжании, в отдаче своей природы для полного благодатного проникновения. Так как воля есть действенная сила разумной природы, она будет действовать по благодати в той мере, в какой природа будет приобщаться благодати, будет уподобляться Богу силой "огня изменяющего".

[KM65]

Очень много текста. Софистика (Антон Ю.Б., покритикуете за термин?) Подробная критика терминологии не есть аргументация. Прискорбно, конечно, когда слова используются не в соответствии с заложеным (кем то) в них смыслом. Иногда из-за этого трудно друг друга понять. Но если не пытатся понимать, то и согласованая терминология не поможет.

А вот, к примеру, вникнем в следующее
Сержант
"Под исправлением понимается восстановление человека в исходном естестве. Это и есть "спасение души". Оно начинается "изнутри", работой над собой (с Божьей помощью). Тела некоторых святых не подверглись тлению потому, что вслед за изменением их духа (стяжанием благодати, "Божественной энергии") понемножку (под воздействием благодати) изменялось и материальное тело."

Вопросы, вопросы, вопросы...
Что есть "исходное естество", и почему мы должны его понимать в трактовке уважаемого Сержант ? А если не его, то в чьей?
В какой степени степени "Божья помощь" сказывается в работе над собой? Кто определит эту помощь?
Что такое "нетленность"? Ленин нетленен? Во всяком случае видимо более нетленен чем любой из упомянутых святых. И почему нетленность связана с "духом"? Откуда это видно на примерах Ленина, С.Саровского и свежеобретенного бурятского буддийского святого сохраненного в поваренной соли? Или тибетских монахов заживо изготавливающих из себя мумии путем отравления организма? Или мумиии фараонов, наконец? Почему они нетленны, и их нетленность нетленнее истории о Христе?

Если опять в качестве аргументов будет предложена борьба за терминологию, будет очень жалко.

[Сержант]

Сообщения Антона содержат не "критику терминологии", а критику неаккуратности в пользовании языком. Как Вы справедливо заметили, из-за этого трудно друг друга понять.

Например, почему Вы называете "популярное изложение доктрины, с опусканием многого существенного, вкратце" трактовкой? Не тянет, ибо не претендует, о чем и было сказано мною же.

"Трактовкой, в которой можно понимать..." можно назвать труд Вл. Лосского "Очерк мистического богословия Восточной церкви". Но чтобы понимать, нужно "Очерк..." сначала прочесть и попробовать вникнуть. Почему-то я уверен, что Вы даже не попытаетесь.

[KM65]

Сержант да нет, цитату прочитал. И понял из нее что как всегда делать умозаключения легко и красиво, а изготовить, например, хорошую, качественную мумию, трудно.
Обяснить святостью духа наличие сушеных кожи и костей загадочно, а разобраться почему они высохли и не рассыпались трудно и слишком уж приземленно.
Простите, на мой атеистический взгляд, творение Вл. Лосского- словоблудие. Беспредметные субъективные домыслы.

[Сержант]

Тааак, теперь Вы - атеист. Держите меня семеро.

Сообщение от KM65

Ну вот, вы придумали себе атеиста и успешно с ним боретесь. Это довольно успешный способ, потому что всегда заканчивается победой. Правда над придуманым атеистом.

Сообщение от KM65

Простите, на мой атеистический взгляд, творение Вл. Лосского- словоблудие.

Да как же Вас понимать после этого?! И Вы еще обижаетесь!

[Антон Ю.Б.]

KM65 и Женек, на днях весь этот флуд я подчищу, но пока просто так замечу, что уход от вопросов после их (в некоторых случаях) двукратного повторения - не есть здорово. Ответим без предупреждения? (см. правила)

Уход от критики относится туда же (см. правила). Да и в принципе - лучше промолчать, наверное, чем новую ерунду нести? Вы, KM65, гляньте, что такое софистика на досуге, а Вы, Женек, поверьте, что на Вас то слов в словаре хватит - это пока песочница, а даже не "дочки-матери". На досуге же посмотрите что-нибудь все же нормальное по философии и современным представлениям по истории религий - чтобы не комментировать уж ту ерунду из предпоследнего топика.

[Вiкторъ]

Бесполезно...

[KM65]

Сержант разве я где то утверждал что "бог есть"? Атеизм мой только не похож на ваш придуманый. Потому что атеизм "бога нет" это не атеизм, а религия. Вера в бездоказательное отсутствие бога.

Антон Ю.Б. видетели мы с Вами несколько по разному понимаем что есть "нормальное по философии и современным представлениям по истории религий". Вам конечно трудно это понять. Вы ведь "верите". Поэтому голословное- "Человек был создан совершенным." Вам кажется откровением, а у меня вызывает только вопрос-откуда это известно?

[KM65]

Антон Ю.Б. дважды прочитал выши посты, но так и не уловил в чем злостность уходов от вопросов. Уж не в том ли что наличие как минимум двух течений ислама, я определил как противоречия с источником? Или к примеру суверенные армии христиан готовые вцепиться друг другу в глотку за право на истинную веру? Что то РПЦ не практикует содомской праведности Лота. Не противоречите ли?