Судьба воронежского электротранспорта

[Шниперсон И.А.]

Еще один жлобастый гопник появился... Welcome!

[ASSA]

-ANRY-, бот? кыш -кыш. тут ботов дофига уже.

[JoNick]

Сообщение от -ANRY-

сплошные пробки на московском проспекте (хотя убрав трамвайные пути дорогу расширили)
А трамвай это транспорт практически без пробок!

Теперь представь, что будет если трамвай вернуть... Город встанет.

[ASSA]

Vladimir Kozh, отчасти прально пишешь. только почитай мои и автопилота посты о состоятельности инвесторов.

Сообщение от Vladimir Kozh

Единственное, что остается - это пинать г-на Панфилова со товарищи, чтобы они выполнили это

то есть голимая агитация и пропаганда. даже на пальцах не просчитали для себя - только все на тупой вере основано. да и как можно завлекать маймастеру инвесторов? одной агитацией? бред.

Сообщение от Vladimir Kozh

Воронеж - стартовая площадка для выхода на новый рынок

мож не надо из города делать собаку павлова? хватит измываться и пытаться на три копейки построить рай. не получится это.

Сообщение от Vladimir Kozh

С трамваями можно поступить так, ИМНО - вложить некоторую сумму в восстановление одного маршрута

их надо перекраивать. их в принципе надо убирать из определенных мест. а где они есть- полностью реконструировать пути. ибо на том что есть- только угробишь лизинговый ПС. и сомневаюсь я в рентабельности. даже в самоокупаемости. а без этого сейчас никак. ибо....

Сообщение от royal

Т.е. в 100% случаев с качественным ОТ нет и в помине никакой конкуренции. В 100% случаев с конкурентным ОТ - это отсталые города третьего мира.

то есть есть города города, которые могут себе позволить убыточный транспорт. это при сильной экономике и бюджете. у нас пока этого нет. ни экономики ни бюджета. да мы являемся страной третьего мира. что ж тут такого? это печально. и как рачительные хозяева в рыночной экономике мы пока не можем позволить себе такой роскоши- убыточного неконкурентноспособного транспорта.
аллес.

[Vladimir Kozh]

aerin, а никто альтернатив и не собирается отменять - посмотрите - раньше (год назад) в троллейбусах никто практически и не ездил. Сейчас заполняемость куда выше. И это при том, что ПС остался старый. А если заменить ПС на более-менее современный, то наполняемость возрастет.
Тоже самое произойдет и с трамваем - естественное вытеснение тазиков на определенном маршруте.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от JoNick

Теперь представь, что будет если трамвай вернуть... Город встанет.

JoNick, а если 6 полос при этом оставить?

Сообщение от ASSA

то есть голимая агитация и пропаганда. даже на пальцах не просчитали для себя - только все на тупой вере основано. да и как можно завлекать маймастеру инвесторов? одной агитацией? бред.

Во-первых, не привлекать инвесторов, а пинать г-на Панфилова со товарищи, чтобы они хоть что-то делали...

Сообщение от ASSA

мож не надо из города делать собаку павлова? хватит измываться и пытаться на три копейки построить рай. не получится это.

Мож тогда вообще отменить эволюцию? А? Просто эксперимент должен проходить не абы как, а под контролем властей. Поверьте, власти могут воздействовать на организации не только коммерческими методами. Существует масса методов опосредованного воздействия, которые позволяют властям добиваться тех или иных целей.
Пример - история с Пивзаводом и его забором. Пожадничало ОАО на благоустройство территории - так на след. день вышло предписание главного архитектора о несоответствии забора архитектурному облику ул. 9-е Января. И что? Поменяли забор довольно-таки быстро

Сообщение от ASSA

их надо перекраивать. их в принципе надо убирать из определенных мест. а где они есть- полностью реконструировать пути. ибо на том что есть- только угробишь лизинговый ПС. и сомневаюсь я в рентабельности. даже в самоокупаемости. а без этого сейчас никак. ибо....

Я про тоже и говорил в своем посте. Где-нить есть слово, про то, что все пути надо оставить? Те места, которые расположены на переездах - ремонтировать в первую очередь. Перенести Релься с МскПр с центра на обочину - туда, где минирынок. Потом перенести рельсы с 45стр. на Рабочий проспект и т.д.

[royal]

Сообщение от aerin

royal
Уважаемый вы сами себе противоречите. Т.е. выступая за лоббирование, вы в то же время говорите, что Дык, раз трамвай - такая распрекрасная штука, что всех рвет аки Тузик грелку, почему бы ему не поконкурировать например с маршрутками, а?

Дело вот в чем. Развивать качественный общественный транспорт (не важно какой именно - трамвай, троллейбус или автобус) в условиях конкуренции со стороны пазиково-газельного транспорта очень сложно. Т.е. с одной стороны - это инвестиции в закупку нового подвижного состава, это более высокий уровень оплаты труда более квалифицированных водителей, это контроль за техническим состоянием, обеспечение выпуска ПС в невыгодные часы, двухсменный график работы, наконец, более стабильная и полная оплата налогов (если внедрена система билетов и проездных). Все это априори делает качественный современный безопасный ПС дороже в эксплуатации.

С другой стороны. Подонали раздолбанную Газель или ПАЗ, взятые за пару-тройку тысяч долларов, усадили туда зэка, который будет вкалывать круглосуточно. И всё. Никаких других расходов. Сколько там они возят пассажиров - известно только хозяевам. Город же теряет с этого свои законные налоги.

При этом люди будут садиться именно в такой более дешевый транспорт.

В итоге априори условия для качественного транспорта и отвратительного транспорта уровня самого раздолбанного города Африки, согласитесь, неодинаковые. Раздолбанный и опасный - выгоднее и эффективнее.

Поэтому, естественно, для нормального транспорта нужно создавать лучшие условия. И не важно о ком речь идет. Скажу так. Если кто-то из маршруточников накупит десяток новых Сканий и пустит их из Воронежа в Новую Усмань - всех остальных пазиков и газелистов нужно выпереть с этого маршрута. Скания пройдет раз в 15 минут, Газели и ПАЗики - раз в 3 минуты. Естественно, столько народу, чтобы работа современного автобуса была выгодной, не наберется. Люди все равно будут садиться в подпрыгивающие Газели. При этом в центре несколько ПАЗиков, которые заменяют Сканиа, будут создавать пробку.

Т.н. конкурентный транспорт, когда на одних направлениях снуют сотни транспортных средств всех мастей - болото, в котором варятся города третьего мира десятилетиями. Этот замкнутый круг надо разрывать.

Вот и вся арифметика.

[Avtopilot]

Сообщение от Vladimir Kozh

Т.е. в комфортабельных вагонах на нормальной скорости по нормальным путям игнорируя некоторые пробки вы не поедете?

С Перхоровича в центр через Краснознаменную? Ну, может быть только один раз из интереса.

[ASSA]

мне удалось нашпионить и чудом перехватить интересный репортаж рояла. вот отрывок.

- Скажите, сколько человек ждут транспорта вместе с вами... Роман?
- До ***, Татьяна!!! Вот пришел троллейбус. Старушки оттолкнули молодых девушек. Слышен хруст сломанных худеньких ног. Люди с радостью забились в троллейбус…
- …
- Татьяна, я доехал до Алого Поля. Порция замерзших пассажиров удвоилась. Кажется, я слышу хруст своих ног.
- Роман?…
- Бабушка, ну куда же вы прете? А...О...Кто? Я??? Ах ты, старая курва!
- Что происходит? Роман?
(шум в микрофоне, доносятся обрывки мата)
- Татьяна! Татьяна!!!
- Да, Роман, мы вас слышим! Что с вами случилось?! Роман?
- Кажется, на одну пенсионерку в этом мире стало меньше! А если повезло, то и на две-три!
- Татьяна, я вырвался на улицу. Боюсь, теперь придется скрываться от престарелых мстителей. Выходите к углу редакции, я отдам вам завещание… Татьяна?
- Иду к вам, Роман!... На связи был наш специальный корреспондент Роман, который чудом выжил в челябинском троллейбусе.

[shaban]

royal, Истину глаголешь! Лишь разровав порочный круг маршруток мы сможем осчастливить миллионы воронежцев! Предлагаю провести в несколько этапов:

1) Запрещаем все автобусы в центре города, с окраинных собираем трамвайный налог.
2) Пускаем один трамвай по центру
3) На вырученные деньги покупаем еще один трамвай
и т.д (пп 2-3)

Через какие-то 5-10 лет по центру будут бегать тысячи трамваев, которые вытеснили маршрутки в ЧЕСТНОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ!!!

[Avtopilot]

Опять Рояль за старое взялся. Взять и запретить. БАЯН.

Администрации порядок в маршрутках навести слабо, налоги там собирать, проверять всех регулярно, штрафовать за отсутствие билетов и т.п., поэтому надо всех маршрутчиков разогнать нах.

Можно подумать, в трамваях этих проблем не будет. Да этого потенциального инвестора контроллировать еще тщательнее надо будет, и давить на него будет гораздо неудобнее в случае чего, т.к. он будет управлять всем имеющимся ресурсом.

BTW вот вам пример сосуществования: в г.Подольске одновременно, по одному и тому же маршруту, даже под одним и тем же номером ходят большие автобусы, пазы и газели. Различаются в цене на рубль (может уже и больше). И все довольны, всем удобно.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

Опять Рояль за старое взялся. Взять и запретить. БАЯН.
Администрации порядок в маршрутках навести слабо, налоги там собирать, проверять всех регулярно, штрафовать за отсутствие билетов и т.п., поэтому надо всех маршрутчиков разогнать нах.
Можно подумать, в трамваях этих проблем не будет. Да этого потенциального инвестора контроллировать еще тщательнее надо будет, и давить на него будет гораздо неудобнее в случае чего, т.к. он будет управлять всем имеющимся ресурсом.
BTW вот вам пример сосуществования: в г.Подольске одновременно, по одному и тому же маршруту, даже под одним и тем же номером ходят большие автобусы, пазы и газели. Различаются в цене на рубль (может уже и больше). И все довольны, всем удобно.

Я бы не сказал, что все довольны. Утром на повороте с шоссе на Подольск на ул. Грина (не говоря уже про въезд на Варшавское шоссе) все вместе они стоят по 30-45 минут. У меня знакомый живет как раз там - никогда туда не едет по утрам, пробирается буераками и сельскими дорогами, лишь бы не попадать в то место, где всем удобно и все довольны.

[Avtopilot]

Vladimir Kozh, тут звучало ваше предложение о том, чтобы проложить пути из Северного по Московскому до пр.Труда. Объясните мне пожалуйста в чем, собственно, основной смысл данной конфигурации? Либо киньте плз ссылку где вы пытаетесь это обосновать. Я что-то не нашел.

[royal]

Извиняюсь, конечно, за грубость. Но слепить из пазиково-газельного ...на конфетку, как ни старайся, не удастся.

[Avtopilot]

royal, мне плохо знакомо данное направление. Я чаще ездил со станции (10-й, 14-й, 4-й). Но ответ - все равно не в тему. Сосуществование всех видов на маршруте уж точно в задержках не виновато.

[Avtopilot]

royal, можете не извиняться. Мы привыкли.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

royal, мне плохо знакомо данное направление. Я чаще ездил со станции (10-й, 14-й, 4-й). Но ответ - все равно не в тему. Сосуществование всех видов на маршруте уж точно в задержках не виновато.

Зато мне очень хорошо знакомо это место. Бываю здесь практически каждые выходные, а иногда и в будни. Жуть - отвратительное место. Особенный экстрим на повороте задают Газели, которые напихиваются в обход всех и создают толчею (на повороте на Грина). Либо прыгают как скоты по обочине и впихиваются назад на дорогу перед самым ж/д мостом. Я бы вообще с поворота убрал всё мелковместительное - тогда крупным автобусам (соблюдающим ПДД) проезжать его было бы намного легче. И затыка такого не было бы. Так что дело в них самых.

Это раз. От Киевской до Одинцово убрали все до единой Газели. Только Скании Автолайна. Стало получше и люди действительно теперь довольны. Самое удивительное, что на Киевской по вечерам исчезли огромные очереди, которые раньше выстраивались в ожидании Газелей (их было много, но все равно не хватало). Скании великолепно справляются с потоком пассажиров.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

royal, можете не извиняться. Мы привыкли.

Я знаю. Воронежцы уже привыкли, к моему большому сожалению, пользоваться пазиково-газельным ..ном.

[Avtopilot]

royal, к этому я тоже привык. Мне не влом уточнить.

Сообщение от royal

Извиняюсь, конечно, за грубость.

Сообщение от Avtopilot

royal, можете не извиняться. Мы привыкли.

[Vladimir Kozh]

Avtopilot, смысл этой затеи появится лишь тогда, когда уже будет более-менее развитая сеть маршрутов. Без этого - мертвому припарка. А без реализации этого - мертвому припарка сама идея восстановления трамвая - т.к. без более-менее быстрого пути из Северного в Центр никто на трамвае не поедет.
Касательно Перхоровича-Вокзал ч-з Краснознаменную - ведь люди живут еще и на Матросова, Кривошеина и Краснознаменной - их ведь тоже перевозить надо. Ведь так? И к тому ж - там пути практически везде до Кирова обособленные, перекрестков и светофоров - минимум - так что позволит избежать пробок хотя б до Цирка. Чем не вариант?

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, у Транс-Альфы очень старый, практически мертвый сайт. Там нет данных об опыте эксплуатации сети данной фирмой. Единственная сеть в собственном городе (я так понял, других нет?) - не очень большой показатель. Если не секрет, какова их активность в данном вопросе? Каковы условия?

Сайт у них убогий - это да. Но новые модели на нем вывешены, кстати... Они сейчас поставляют 40 троллейбусов в Тамбов, забирая сеть в управление. Второй город я не знаю сам - они не говорят упорно... но там им уйдет троллейбус+трамвай. В этом собственном городе сеть у них великолепная - немецкие стрелки троллейбусные, GPS-навигация на всех троллейбусах вместо диспетчерской, 90% троллейбусов новенькие ВМЗшки из которых каждый девятый низкопольный. Причем по их словам они не против конкурировать с маршрутками - ставишь новые стрелки и троллейбус проходит их не снижай скорость, ставишь низкопольный салон и пассажиры идут к тебе, делаешь интервал 3 минуты и им уже не надо ничего иного... Троллейбусы ВМЗ имеют 5 км автоновного хода, в случае обрыва линии или поломки подстанции. То есть им реально есть чем гордится, я так считаю.

Что касается "Дедала" - здесь тоже есть определенный настораживающий момент. Дело в том, что в Питере сейчас появились сведения о скорой ликвидации части трамвайной сети (см. http://www.tr.ru/news/3405). Приплюсуем сюда сведения об убыточности ПТМЗ (http://www.stockmap.spb.ru/company/9225/0/). Можно сделать вывод о том, что заводу срочно нужен сбыт. Лизинговая программа с помощью какого-либо банка его бы спасла. Несколько настораживающая картина. Пока я не вижу оснований радоваться приходу таких инвесторов.

В Питере постоянно демонтирую очередные части сети, потому что Матвиенко, что наш Ковалев... Однако в рамках проекта Дедала и мэрии будут строить новый участок СТ. Ради спокойствия матвиенки его называют то легким метро, то новым видом транспорта, то еще чем - но ходить там будут трамваи ЛВС-2005 ПТМЗшные и все СНиПы травмайные там. На это уже выделено 450 миллионов долларов. То есть заказы у них есть. Просто ПТМЗ активом пока что назвать нельзя, Дедал его прикупил на развитие. Гланвым образом конечно под СТ, которыми уже решиил себя застроить и Питер и Москва. Это дело сейчас будет развиваться.

Еще больше настораживает отсутствие открытости в решении транспортного вопроса со стороны администрации. По хорошему, надо было бы объявить открытый тендер на предельно ясных условиях.

Меня тоже. Был бы благодарен если бы кто-то объяснил откуда возникла Тролза и почему МАРЗы считаются автобусами... Но Панфилов почему то объяснить не хочет.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

На это уже выделено 450 миллионов долларов.

Куясе! вот она какая
Цена нормального трамвая.

я- стихами заговорил!

[royal]

А вот что сегодня наш Панфилов рассказал в интервью по Рен-ТВ:

Но в городе работают 7 (далее повисла пауза), 17 (как он мог забыть свой любимый маршрут), 15 и 12 (???) троллейбусы. Будем рассматривать возможность запуска маршрута

Думаю, комментировать квалификацию того, кто занимается в городе организацией транспортных перевозок нет необходимости.

[ASSA]

royal, ну и .....
а свою ква-квалификацию слабо оценить? вы спец и готовы не задумываясь ответить на любой вопрос? что-то я этого не заметил. стараетесь отделаться картинками и общими пропагандистскими фразами. да даже если и так (вы- спец). если панфилов не может на-вскидку назвать все маршруты тролейбуса, значица такие хорошие маршруты и так хорошо работают тролейбусы.
пеняя на нас- жлобов, вы не так далеко и ушли от нас- вы тоже норовите кого нить облить грязью.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от ASSA

Куясе! вот она какая Цена нормального трамвая.

Я думаю, если б у Воронежа был бы такой же бюджет, то такого удивления цифра не вызвала. Если ж есть свободные средства и есть куда их потратить с умом, то почему ж этого не сделать?

Про г-на Панфилова - такие ляпы за ним замечают не в первой. Например, при закрытии Чернавского моста он подписал документ и о закрытии 4-го маршрута троллейбуса, хотя он не ходил уже месяца 4 - в связи с ситуацией вокруг Тролпарка им. Лебедева. Что ж поделать, все мы люди. С каждым могут случаться ошибки...
Только если уж являешься руководителем чего-либо, то стоит хотя б интересоваться, чем руководишь и что организуешь. Потому как руководство подразумевает не только рост з/п, но и рост ответственности. К сожалению, о последнем наши руководители зачастую забывают

2 mymaster: Есть ли данные о затратах по содержанию единицы ПС и 1 км пути (как для троллейбусов, так и для трамваев) - желательно в виде сметы. Если уж не получается в относительном выражении, то хотя б суммарно по всему парку + данные о кол-ве ПС, численности работающих, в том числе кондукторами/водителями, километраже системы. Жел-но по российскому городу с развитой системой ЭТ и по Воронежу. Хочу попробовать рассчитать кое-какие финансовые показатели. Если все получится, то мы узнаем, сколько человек должно проезжать на ЭТ, чтобы он стал самоокупаемым.
И еще - какова длина пути на маршруте №2, стоимость одной стрелки и 1 км пути на резине, 1-го КТМ-19, КТМ-8, б/у Татра-Т6?

[ASSA]

Сообщение от Vladimir Kozh

Хочу попробовать рассчитать кое-какие финансовые показатели. Если все получится, то мы узнаем, сколько человек должно проезжать на ЭТ, чтобы он стал самоокупаемым.

ура! воооооооот! готов помочь! и не я один! респект.

[DonVitaly]

Сообщение от shaban

royal, Истину глаголешь! Лишь разровав порочный круг маршруток мы сможем осчастливить миллионы воронежцев! Предлагаю провести в несколько этапов:
...
Через какие-то 5-10 лет по центру будут бегать тысячи трамваев, которые вытеснили маршрутки в ЧЕСТНОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ!!!

Начну не по теме. Был не так давно в Губкине (Белгородская обл.), там местный предприниматель рассказывал, что открылась у них в городе новая торговая сеть (что-то типа "Линии"), так народ по старой привычке ездит за продуктами в такой же магазин в Старом Осколе, он уже научен тому, что там дешевле. ИЛИ: в Губкине загибается филиал РЕТа (сначала они отказались от просторного зала, а затем переехали в более дешевое помещение), а в Ст.Осколе - цветет и пахнет. (Я это к тому, что введение маршрутов электротранспорта должно сопровождаться сокращением автобусных)
Конкуренция. Если автобус Скания покупается за 3-5 тысяч долларов (лично знаком с человеком, который купил пару автобусов за такую цену, было это во времена, когда у них еще ездили РАФики), то как можно с ними конкурировать? Про техническое состояние автобусов молчу, зимние морозы всё проявили... Сейчас о конкуренции не идет речи, т.к. при соблюдении всех требований законодательства в области пассажирских перевозок цена вопроса возрастет значительно, а вот тогда...
Конкуренция-2. Можно повторять сто раз и не быть услышанным на форуме: "Личное отступает перед общественным" - принцип еще Римского права, который закреплен и в Российском законодательстве, а потому во главу угла ставим УДОБСТВО ПАССАЖИРОВ, а потом думаем о конкуренции.
Конкуренция+Инвестиция. В области пассажирских перевозок конкуренция в диком виде только вредна, нужно обязательно ограничивать конкуренцию (какая нам выгода с того, что несколько перевозчиков обанкротится и нужно будет искать нового лоха?). Представим, что у нас несколько предприятий начинают по конкурентным ценам продавать газ, электроэнергию и пр. Не сомневаюсь, что никто не будет в восторге от покупки электроэнергии по ценам, дороже, чем покупают китайцы. --> Инвестор, приходящий на этот рынок должен получить ПРЕИМУЩЕСТВО перед другими, иначе нет ему смысла бороться за место под солнем на чистом энтузазизме и ради светлых идей. (Как пример: льготы имеют автосборочные предприятия, заводы бытовой техники; а ведь можно было им сказать "У нас, блин, конкуренция, выкручивайтесь").
Проституция. Продажность чиновников не знает границ, индекс коррумпированности в России стал еще больше, чем он был в прошлом году или при БНЕ. А потому развить бизнес, фактически, можно только на "откатах", взятках и прочем мздоимстве. (из личного опыта: нужно провентилировать новый офис, цена вопроса 2,5 млн, из них откат 1 млн, а потому весь рынок работает через анус). Пока не будет выкошено N-ное число взяточников и казнокрадов, изменить что-то будет сложно, "разруха, она ведь не в клозетах, а в умах"©™®

[royal]

Ужасная остановка Цирк, про которую нам тут рассказывают такие ужасы:



Вот ДК Кирова:

http://vrntram.narod.ru/photo/231_T3...O_13042000.jpg

Вот трамвай отъехал от Плехановской:

http://vrntram.narod.ru/photo/237_T3...O_13042000.jpg

Вот по своему маршруту по 9-му Января идет 16-й:

http://vrntram.narod.ru/photo/107_T6...O_11061994.jpg

http://vrntram.narod.ru/photo/115a11...O_23071993.jpg

Снимки делались примерно с 8 утра.

[mikе]

royal,
девочка-девочка, гроб на колёсиках ищет твой дом!

к чему эти фотки?

[Шниперсон И.А.]

а причем тут фотки 90-х годов??? к чему?