Отношение к контрацепции и абортам

[Mamma]

Предлагаю vi0 предоставить список необходимых предметов потребления, достаточный для того, чтобы обеспечить ребёнку эти самые

Сообщение от vi0

радужные перспективы

Сообщение от vi0

гарантировать ему крепкую семью и хорошую наследственность.

Интересно, а кто-нибудь вообще может это гарантировать?
И как, например, быть в тех случаях, когда семьёй достигут долгожданный достаточный уровень благосостояния, а детей- как не было , так и нет ( и кстати, вполне может быть, что и по вине предыдущих абортов)? Да даже если и оба супруга здоровы, знаю и такие случаи...

Сообщение от vi0

"Мой сын будет изучать английский язык, ходить в бассейн, учиться в лучших школах, и получит медицинское образование в США. Он будет успешным врачом, будет читать лекции и заработает много денег"

Предел мечтаний, что и говорить. Но кто гарантирует, что он при этом не станет гомосексуалистом, педофилом, и не будет торговать втихаря запрещёнными медикаментами?

[Mamma]

Сообщение от StrannikS

Что меня, атеиста заставляет любить моего ребенка, моих близких, не хамить в ответ вашим коллегам?

StrannikS, ответьте на вопрос, пожалуйста. А откуда в человеке совесть? Чем она по-вашему обусловлена? Гормональными перепадами, химическими реакциями, воспитанием?

[Mamma]

Сообщение от diterminator

Mamma, на всякий случая сообщу что ребенок у меня есть и что я атеист.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

З.Ы. У меня есть дети

И что, в следующий раз с чистым сердцем отправите своих жён на аборт? Если не будет хватать денег на загородную виллу?

[vi0]

Mamma, любите давать советы?

[Mamma]

Сообщение от vi0

Mamma, любите давать советы?

Издержки профессии...

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

если ваша 12-летняя дочь забеременеет после поездки на дачу с одноклассниками - что вы ей посоветуете?

Естественно, что я не отпускаю свою 12-летнюю дочь без присмотра на дачу к одноклассникам. Это раз.
В вечернее правило ее уже входит молитва о даровании супруга, что создает дополнительный настрой на целомудрие до брака. Это два.
По силе веры мой ребенок оставляет меня далеко позади, к счастью, воцерковлять ее начала еще моя бабушка во времена моего атеизма.
Если вдруг такое все же произойдет (я о беременности), будем рожать однозначно.
Она, как старшая сестра, видела все мои беременности, знала про ожидаемых братьев и сестер с первых недель, вместе со мною смотрела в интернетовских календарях внутриутробного развития плода, как меняется малышок от недели к неделе, ходила на УЗИ и видела человечка с руками и ногами тогда, когда аборт еще возможен. Она сама не пойдет на это.

Вообще, странный вопрос. А какой ответ вы ожидали услышать? Для меня лично аборт равносилен тому, что я позову сейчас доктора в белом халате и попрошу перерезать горло одному из моих родившихся детей по тем же причинам, по которым обычно женщины их не оставляют.

Именно так - без приукрашивания. Это лично мое мироощущение и совершенно не связаное с религией.

[mia_from_here]

Сообщение от Mamma

но не делайте аборт

это вы мне говорите? я и не собиралась, странный вывод у вас какой-то.

Сообщение от Mamma

Совесть свою не обманешь

ну причем тут совесть? если аборт сделан по медпоказаниям, например? или лучше родить урода - тогда совесть будет спокойна?

[mia_from_here]

Ребро_Адама, а если (не дай бог, конечно - просто предположим) у вашей дочери обнаружат медицинские предпосылки к аборту, например, ребенок будет заведомо нежизнеспособен (только не надо говорить о возможной ошибке диагноза - современная диагностика сводит % ошибок к 0)? что тогда - согласитесь на аборт или нет?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, про 0% Вы явно преувеличиваете.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., вы уверены? я готова доказать, что, если говорить о генетических болезнях, современная диагностика позволяет по анализу кариотипа будущего ребенка установить совершенно точно, имеет ли он эти болезни или нет.
если же порок соматический (т.е. не обусловлен генетикой) - тут да, ошибки возможны, к можалению.
но это уже тонкости, не суть важные в данном вопросе. предположим опять же, что мы на 100% уверены, что ребенок родится с неизлечимыми отклонениями. мне интересен в таком случае выбор и решение Ребро_Адама.

[Ребро_Адама]

Сообщение от mia_from_here

предположим опять же, что мы на 100% уверены, что ребенок родится с неизлечимыми отклонениями. мне интересен в таком случае выбор и решение Ребро_Адама.

На 100% увереным может быть только атеист. Я же считаю, что для Бога все возможно. Амниотический тяж ЧЕРЕЗ ВСЮ матку 2 мм диаметром, который мне ставили в 14 недель беременности, в 16 недель не был обнаружен при повторном УЗИ - хотя тоже, 100% было. Фото узи тяжа сохранила на память.

Да, ребенка с неизлечимыми отклонениями оставим. Как оставили Яшу при двух моих наркозах и двух курсах антибиотиков в 5 и 8 недель беременности, когда шла самая закладка малыша и никакой гарантии о его психическом здоровье никто не давал плюс положительный тест на уродства.

Сообщение от mia_from_here

ребенок будет заведомо нежизнеспособен

Я рассматриваю аборт только при внутриутробной смерти ребенка или реальной угрозе жизни матери. Если дается такой ребенок - он во спасение, как все, что дается Богом.

[mia_from_here]

Сообщение от Ребро_Адама

Если дается такой ребенок - он во спасение

т.е. смерть во спасение?

[diterminator]

Сообщение от Mamma

StrannikS, ответьте на вопрос, пожалуйста. А откуда в человеке совесть? Чем она по-вашему обусловлена? Гормональными перепадами, химическими реакциями, воспитанием?

Простой вопрос. Сейчас я дам на него ответ, но для начала приведу на него ответ Ваш. Что бы сравнивать.

Вы считаете что совесть это свойство души которую в Вас вдохнул Бог. И в соответсвии совестью Вы оцениваете явления как хорошие или плохие сверяясь с инструкцией изложеной в христианстве. Т.е. убивать плохо, потому что завещано "не убий", убийство грех. И т.д.

Мой ответ. Совесть это совокупность взглядов человека на взаимоотношения с себе подобными выработанная в процессе эволюции общества. Это только кажется сложным, сейчас поясню на примерах.
Естественный отбор в процессе эволюции формирует правила взаимоотношений.
Выживать эффективнее коллективно- значит нужно уживаться с ближними (по вашему возлюби ближнего)
Убивать плохо потому что это сокращает популяцию (ваше не убий)
Любить и заботиться о детях нужно потому что это сохраняет нашу популяцию. Рожать нужно много, потому что это позволяет расширять жизненное пространство и вытеснять конкурентов.
Заботиться о стариках нужно потому что они источник накопленых знаний и умений.
Механизмы заботы бруг о друге вырабатываются в процессе воспитания и передаются через поколение как опыт, целиком. Поэтому мы заботимся о стариках даже когда они бесполезны как источник опыта и знаний.

Видите в чем разница? Вы опираетесь на инструкцию, не вдумываясь на чем основывался Ваш Господь создавая ее для Вас. Содал и все, потому что Вас возлюбил. Мы изучаем механизмы создания этой инструкции (этики). Попутно объясняем откуда 2 т.л. назад взялись Заповеди.

А ведь этика существовала и до Христианства. Базировалась на своем уровне развития общества, была общепринята. Были свои совестливые люди и были бессовесные.

Этика эволюционирует вместе с обществом. В первобытной людской стае за добро считалось забрать кусок хлеба у слабого, а в православном средневековом городе благодетельным считалось принять участие в выдирании ноздрей у православного не правильного толка.

Нормы этики сильно зависят от обстановки в котором находится общество и быстро меняются при изменении ситуации. Не дай нам с Вами Бог оказаться в нашем с Вами коллективе в первобытных условиях. Понаблюдайте как меняется поведение людей в очереди которая стоит долго. Если по началу стыдно толкнуть кого то локтем, то после 3-5 часов стояния люди готовы грызть друг другу глотки.

Надеюсь я понятно объяснил откуда у атеиста совесть. Оттудова же откуда и у православного. Правда без красивой сказки.

[Ребро_Адама]

mia_from_here, я вам уже все сказала.

[Антон Ю.Б.]

diterminator, ну про православные средневековые города не надо ерунды городить, ок? То, что Вы излагаете - это т.н. естественная этика. Она сильно меняется от того, как и что оказалось в контексте формирования естественным. С другой стороны - да, конечно, как бы она не менялась, но общего в разных вариантах все равно будет очень много. Но ни объем сходства, ни повсеместное использование сакрального авторитета для социального утверждения этики - все это само по себе не доказывает ее выдуманность, естественность и не опровергает Божественного установления для человека. В человеке достаточно много "неестественного" в сравнении с остальным животным миром - везде в развитых культурах чтится жертвенность и бескорыстность, действительно, непрагматично заботятся о стариках и т.д. Так что все эти рассуждения об "эволюционности" этики все равно в итоге сводятся к отсылкам к "опыту целиком" или к "так устроен человек". А они ничем по своей (не)обоснованности не отличаются от "таким Бог создал человека и так повелел ему жить в соответствии с замыслом о нем".

Ну и, наконец, самое главное - не надо выдавать за христианскую этику "общечеловеческий общий знаменатель". Христианство начинается немного не там - перечитайте (Матф.5). "Вы слышали" - это и есть тот "знаменатель", к которому Вы сводите христианство, а само христианство - это то, о чем говорит Христос.

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

Так что все эти рассуждения об "эволюционности" этики все равно в итоге сводятся к отсылкам к "опыту целиком" или к "так устроен человек".

Нет не сводятся. У так нелюбимых вами питекантропов продолжительность жизни была не более 30 лет. Не было стариков, никто о них не заботился. Потому что низка была ценность накопленых знаний. Но оставим питекантеропов раз Вы в них не верите. Обратимся к людям разумным. И у них продолжительность жизни росла постепенно, вместе с ростом умения накапливать и хранить знания, тут и забота о стариках подоспела.

Не придирайтесь Антон, Вы ведь знаете что если я говорю "целиком" я имею ввиду диалектическое "целиком", т.е. эволюционизирующее. "Целиком" 6 т.л. назад это было одно, а "целиком" сегодня это уже сильно по другому. В том числе забота о стариках. Чтоб Вам было понятнее напомню об институте "пенсия". Не напомните мне что там во времена праведника Лота было с социальным обеспечением престарелых?

К "ноздрям" мы еще вернемся.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, мы с Вами про питекантропов вроде не говорили, да и без Вас я про них не высказывался. Но это я так, к разговору о сдержанности, что Вы завели в соседней ветке.

Сообщение от Материалист

Вы ведь знаете что если я говорю "целиком" я имею ввиду диалектическое "целиком"

Я к словам и не придираюсь, я Вас отлично понял, просто я и говорю, что постулировать, что система (общество) развивается в направлении системной пользы, даже вопреки прагматичности на несистемных уровнях - это просто априорно постулировать, что общество "так устроено", это того же рода априорное предположение, что и марксистское положение о стремлении материи к повышению организации. Я не говорю, что это ерунда или несерьезно. Нет, просто я говорю, что естественность и эволюционность в данном случае не доказываются, а выводятся из неких начальных положений с иллюстрациями на соответствующих трактовках того эмпирического материала, что никто и не опровергает из Ваших оппонентов. Далее - то, что я уже сказал.

И еще одно методологическое замечание: одновременность (синхронность) - это все же корреляция, а не каузальность. Причинность в нужную сторону все же надо обосновывать.

[Nиколай]

Сообщение от Ребро_Адама

Для меня лично аборт равносилен тому, что я позову сейчас доктора в белом халате и попрошу перерезать горло одному из моих родившихся детей по тем же причинам, по которым обычно женщины их не оставляют

Согласно логике vi0, так и следует поступать, если материальное положение семьи вдруг резко ухудшилось. А как же ещё? Государство со своими интернатами тоже всех перечисленных vi0 благ ребенку не обеспечит. Если следовать его логике, то деваться некуда.

[vi0]

Сообщение от Материалист

Обратимся к людям разумным. И у них продолжительность жизни росла постепенно, вместе с ростом умения накапливать и хранить знания

Насколько я помню, из Библии следует обратное - раньше люди жили по 900 лет, а потом продолжительность жизни стала уменьшаться пропорционально степени грехопадения человечества. Правда, Антон?

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Согласно логике vi0, так и следует поступать, если материальное положение семьи вдруг резко ухудшилось.

каждый видит то, что хочет видеть. вы видите перерезание горла, а я, например, уидела иное. а именно - ответственность по отношению к собственным детям. не можешь обеспечить ребенка необходимым - не рожай, рано еще.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Согласно логике vi0, так и следует поступать, если материальное положение семьи вдруг резко ухудшилось. А как же ещё? Государство со своими интернатами тоже всех перечисленных vi0 благ ребенку не обеспечит. Если следовать его логике, то деваться некуда.

Позвольте мне распоряжаться своей логикой самому - у вас неважно получается. Кстати, Николай - вы знаете, как поступали православные родители из крестьян с нежеланными новорожденными в высокодуховные времена православной монархии? Кажется, я уже цитировал, но не удержусь повториться..

Сообщение от Лев Толстой "Воскресение"

Маслова была дочь незамужней дворовой женщины, жившей при своей матери-скотнице в деревне у двух сестер-барышень помещиц. Незамужняя женщина эта рожала каждый год, и, как это обыкновенно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося ненужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода.

Так умерло пять детей. Всех их крестили, потом не кормили, и они умирали.

[скуч@ющ@я]

слишком утрированно, и несмешно....

[Mamma]

Не совсем поняла, зачем Вы приводите этот пример в ветке про аборты как доказательство вашей правоты

Сообщение от diterminator

Рожать нужно много,

?
Так кто из нас много рожает?

Сообщение от diterminator

Любить и заботиться о детях нужно потому что это сохраняет нашу популяцию.

Да, а убивать ещё не рождённых детей нужно, чтобы забот и хлопот было меньше...

[Mamma]

Сообщение от mia_from_here

не можешь обеспечить ребенка необходимым - не рожай, рано еще.

Сообщение от Mamma

Предлагаю vi0 предоставить список необходимых предметов потребления, достаточный для того, чтобы обеспечить ребёнку эти самые
Цитата:
Сообщение от vi0
радужные перспективы

mia_from_here, может, поможете vi0? Совместный труд, как известно, объединяет

[Scorpion74]

Если бы в нашей любимой всеми России хотя бы каждая 3 женщина думала и поступала как Ребро Адама и Мамма, то наверное мы бы жили в Раю Наша вера способна передвинуть горы атеизма! Нет абортам без медицинских показаний!!! преклоняю свою голову перед Вами, настоящие МАМЫ, которые любят жизнь и продолжают борьбу с невежеством некоторых атеистов

[Nиколай]

Сообщение от vi0

знаете, как поступали православные родители из крестьян с нежеланными новорожденными в высокодуховные времена православной монархии?

Знаем. Только не надо сюда за уши притягивать православие.

[mia_from_here]

Mamma, я не говорила о перспективах. я вела речь о необходимом - с т.з. здравого смысла. в моем понимании это означает, что мама в состоянии своим заработком прокормить ребенка - не в смысле хлебом и водой, конечно - и содержать его. в этом смыле как 12- или 15-летняя мама может содержать свое дитя? не имея образования, профессии, работы? что она может дать ему, какое воспитание - будучи сама неразумным ребенком?

Сообщение от Mamma

Совместный труд, как известно, объединяет

вы нас не с пролетариями попутали?

[Ребро_Адама]

Сообщение от mia_from_here

этом смыле как 12- или 15-летняя мама может содержать свое дитя?

Не буду говорить за всех, но если мой ребенок в 12-15 лет "принесет в подоле" - это уже мои издержки воспитания и груз ответственности за этого ребенка ложится на мои плечи.

[Материалист]

Сообщение от Nиколай

Знаем. Только не надо сюда за уши притягивать православие.

vi0 "за уши" означает что Ваш пример не катит потому что то это были решения отдельных, пусть и православных прихожанок, а не РПЦ. В чем, правда разница между позициями церкви и ее преспешников, понять трудно. Да и Толстой не авторитет для наших опонентов. Я кстати подозреваю что они его по этой причине не читают принципиально. А в Законе Божьем об этом не напишут. Кстати планирую купить такую книгу к чтению. Судя по отрывочным сведеньям в этом разделе, там есть что обсудить.

Антон Ю.Б.. О питекантропах, будь им неладно. Упрекая Вас в неверии в питекантропов, я имел ввиду то что Вы не верите в происхождение человека путем эволюции из более низших форм. Если я правильно Вас понял когда Вы отсылали меня к мнению Кураева. Я выразился не аккуратно. Но у Вас ведь не тройка по химии, это видно сразу, поэтому я и не рискнул бы ставить Вас на одну полку с дремучим неучем Чаплиным.

Mamma в отношении абортов, я считаю неверным определять свое отношение из инструкции "аборты запрещены". Аборт аборту рознь, кроме того не нужно путать моральные аспекты и юридические. Православное воинство убивает ведь, хоть и "не убий". Потому что есть обстоятельства. Терпимее следует относиться к этому вопросу.

[sturb]

Знаем. Только не надо сюда за уши притягивать православие.

Ну вот, а в соседней ветке все приписал великой ПРАВОСЛАВНОЙ царской России.