Почему православие?

[PRUTIK1]

Если вспомнить хорошо мы дети АСОВ и АНТОВ, и испокон веков у нас русских и других славянских народов вера одна была, это СЛОВЯНО-АРИЙСКИЕ ВЕДЫ. А потом пришел князь признал их язычеством (приэтом под предлогом смерти заставил старцев принисти жертву на дунае) тем самым опорочил нашу веру !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Wally]

Сообщение от werwolfik

нисколько. Почитайте старика Лютера и вы поймете о чем я говорю.

Да я-то понимаю...
Потому и предлагаю Вам задуматься, почему евангелисты возвращаются в Православие
От протестантизма к Православию: 30 лет спустя

[Материалист]

Wally,

Нет, не так. Не ты мне - я тебе. Это все более языческое отношение.
Почитайте внимательно книгу Иова, а потом Экклезиаст

Это форум. Здесь беседуют. Сиречь обмениваются мыслями. У Вас есть собственные мысли по отличию мотиваций христиан и атеистов? Если есть, прошу. Иова почитаю если посчитаю нужным. Мне здесь более интересны взгляды моих современников, более того в данном случае сограждан.

Ну как бы с презренными мытарями очень даже якшался,

Что Вы имеете в виду когда говорите что Христос яшкался с мытарями? Неужто помогал мытарям собирать налоги? Неужто Христос махал кадилом освящая новые мытарские офисы и колесницы? Неужто Христос принимал участие в мытарских корпоративах, юбилеях? Где Вы все это прочитали?

да и первого ввел в Цартвие Небесное именно разбойника

Да, спасибо за напоминание. Насчет того попал ли тот бандит в некий рай можно спорить. А вот то что Христос дал плохой пример для последователей, тут да, так оно и есть. Распространение христианства среди бытовых преступников это подтверждает. А вот например Мухамед такого не сделал и среди мусульман бытовая преступность ниже. Хорошее замечание.

Император Константин пришел ко Христу уже на смертном одре, до того считал себя недостойным

Да нас ведь заинтересовало не то что он там про себя думал, а то как его восприняли последователи Христа. А они как известно признали его достойным и авторитетным христианином. Стараетесь быть похожим на этот образец?

Николай, о коем Вы говорите, не святой, а священномученик. Не путайте.
Св.Николай - это епископ Мир Ликийских (сейчас Демре (Кале) в Турции). Один из самых всемирно почитаемых святых с целым шлейфом чудес.

Этот экскурс как то объясняет в чем состоят заслуги Николая (отечественного) перед соплеменниками?

[Эрика]

PRUTIK1, я думаю, тебе это сообщение надо перепостить еще на "автофоруме", в "спорте" и обязательно в "проэто".

[Wally]

Сообщение от Материалист

Это форум. Здесь беседуют. Сиречь обмениваются мыслями.

Вот у меня и мысль - посоветовать почитать вам внимательно книгу Иова, можно еще и комментарии к ней. Ибо без этого Ваши рассуждения оченно флуд и троллинг напоминают. И Вам предложить на обмен пока нечего. Я же Вам свою мысль просто дарю.

Сообщение от Материалист

Что Вы имеете в виду когда говорите что Христос яшкался с мытарями? Неужто помогал мытарям собирать налоги?

Что же, по Вашему, если Христос якшался с блудницами, то Он помогал им блудить??
Христос "якшался", говоря Вашими словами, с весьма презренными членами общества, и вообще отбросами. Более того, даже лечил их. И даже не только с иудеями "якшался". "Якшался" и с чиновниками, в том числе и крупными

Сообщение от Материалист

А вот например Мухамед такого не сделал и среди мусульман бытовая преступность ниже.

Нет, не ниже. Другая структура. И ворья там тоже предостаточно, и жуликов.

Наиболее низкая бытовая преступность скорее в северных строгих протестантских странах

Сообщение от Материалист

А они как известно признали его достойным и авторитетным христианином.

Нет, не так.
Его почитают за нахождение в себе сил придти ко Христу, и помощь в приведении к Нему больших масс населения. За распостранение Слова Божиего и христианского просвещения

Аналогично с князем Владимиром, кстати.

Сообщение от Материалист

Этот экскурс как то объясняет в чем состоят заслуги Николая (отечественного) перед соплеменниками?

Николай 2ой Романов был человеком, и как человек совершал ошибки и грешил.

Почитают же его в сонме страстотерпцев и новомученников Российских, коих сотни, пострадавших безвинно от рук безбожной власти. Почитают за стойкость в вере и вообще стойкость перед лицом гонителей и мучителей.

А экскурс этот, чтобы Вы писали грамотно, и понимали написанное, а не так как Вам заблагорассудится. Потому как человек Вы, хоть и живой и бойкий, но пытаетесь рассуждать о вещах, в коих знания Ваши зело невелики, зато амбиции как у Полиграф Полиграфыча.

Давайте Вы почитаете книгу Иова, и мы побеседуем как Вы ее поняли

[Материалист]

Wally,

Ну как бы с презренными мытарями очень даже якшался

http://vrntimes.ru/news/view/2618-Mi...zhskiii_i.html

Митрополит Воронежский и Борисоглебский Сергий изъявил желание приехать на координационное совещание руководителей правоохранительных органов, которое состоится в ближайший четверг в областной прокуратуре.

Это он у Христа научился на совещания к мытарям захаживать? Вы какую версию встречи Христа и Пилата практикуете? Неужто совещание?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Это он у Христа научился на совещания к мытарям захаживать? Вы какую версию встречи Христа и Пилата практикуете? Неужто совещание?

Михаил, ну логика Вашего вывода из прочитанного как всегда своеобразна (в советских школах такой не учили, кстати). Но мне интересно иное - из Ваших слов следует, что Вы нынешнюю власть в РФ рассматриваете как оккупационную?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Это он у Христа научился на совещания к мытарям захаживать? Вы какую версию встречи Христа и Пилата практикуете? Неужто совещание?

И что в этом такого?
Роль церкви в обществе - выступать как некоторый моральный камертон, как общественная совесть.
Что же удивительного, что духовный архипастырь захотел внести некую мораль и нравственность в работу правоохранительных органов? Может, кстати, выразить некую общественную озабоченность их работой?

С мытарями их сравнивать не надо, скорее с военачальниками. С теми, кстати, Христос вполне себе общался, детей их лечил. Да и вообще, не раз останавливался в домах богатых людей, основы тогдашнего эстеблишмента.

Какая разница, что за должность человек занимает - главное, что это за человек.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Антон Ю.Б.

что Вы нынешнюю власть в РФ рассматриваете как оккупационную?

любая власть - окупационная. (ну разве кроме власти Бога, прошу не путать с властью религиозной элиты)
ох и Антон.

[ННатали]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы нынешнюю власть в РФ рассматриваете как оккупационную?

Позвольте вас спросить: а вы как-то иначе её рассматриваете??? Не забудьте, я тоже живу с вами в одном городе :-))и в одной стране.

[ANri]

Материалист Вот интересно, к чему вы пытаетесь видеть плохое в Православии. Типа на прочность проверяете!? Ну вообще - это правильно. жгите так сказать

[Асия]

Вопрос в сторонникам РПЦ - я могу быть ПРОСТО порядочным и хорошим человеком, не являясь прихожанином?
Или я непременно должна быть в пастве, дабы?
Скажу только, что лично мне претит - сила действия вызывает силу противо.
Агрессивны батюшки в своей вере-стремлении (?).

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Михаил, ну логика Вашего вывода из прочитанного как всегда своеобразна (в советских школах такой не учили, кстати). Но мне интересно иное - из Ваших слов следует, что Вы нынешнюю власть в РФ рассматриваете как оккупационную?

Господь, с Вами, Антон! Неужто Вы деятельность Христа рассматриваете в национально-освободительном аспекте?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, придется Вам опять немного о логике. Плод усилия Вашего мозга имеет следующую логическую структуру: присутствие архиерея на совещании в МВД - это то же самое, что (гипотетическое) совещание Христа с Пилатом. Так как последнее недопустимо, то недопустимо и первое. Так как недопустимость гипотетического совещания Христа с Пилатом может быть только одна - оккупационный характер власти Пилата (отсюда же кстати презрение иудеев к мытарям), то отсюда следует, что и МВД (и шире - нынешнюю власть) Вы рассматриваете так же, как иудеи римскую. Если бы я даже принял Вашу логику (после подсказок сами найдете в ней ошибку?), то из этого бы никак не следовало, что я рассматриваю деятельность Христа в национально-освободительном аспекте. Как не следует это и из моего замечания. Так что еще одна логическая ошибка. Или это просто ирония у Вас такая неуклюжая?

И еще об одной логической ошибке, любимой не только Вами. У нее есть "сильный" и "слабый" варианты: "Если Христос не делал того-то и того-то (или в общине при Христе не было того-то и того-то), то наличие этого в нынешней церкви - признак отступления церкви от учения Христа (это "сильный" вариант) или совершенно произвольная вещь, без которой можно обойтись (это "слабый" вариант)". На самом деле это не одна ошибка, а целый букет. Во-первых, НЗ фиксирует для нас далеко не все детали жизни Христа и практик общины. Во-вторых, в жизни любой общины все в той или иной степени подчинено основным смыслам ее существования, но далеко не все является выражением этих смыслов (грубо говоря, быт и много что еще - это именно быт и много что еще, а не измена вере). В-третьих, Христос многое не практиковал из того, чему прямо учил учеников (в качестве упражнения на знание предметной области предлагается найти такие места). В-четвертых, Христос прямо указывал ученикам, что далеко не всему может их сейчас научить по их не готовности, но говорил и о том, что Дух Святой будет вести церковь и без него, наставляя и открывая церкви все, что будет необходимо.

Поэтому, чтобы утверждения такой структуры не были набором ошибок, требуется: во-первых - избегать этих ошибок, а во-вторых - не ограничиваться утверждением, а показывать что именно, чему именно и как именно противоречит.

[ННатали]

Думаю, что всё проще, чем нам написал Антон.
Нынешняя власть не снискала уважения граждан, почему - неужели не ясно? Ни в одной из сфер нет развития. Одна деградация и торговля-перепродажа.
Поэтому от персон духовного звания народ( ну можно мне разок от имени народа ляпнуть?)) ожидает, по-видимому, честности, неподкупности, бескорыстия и идейности.
Как противовес властям.
А видит - то же самое: перечислять не буду....и так все мы видим.
Только одни из нас видят и оправдывают, а другие - видят и осуждают.
Я к примеру осуждаю слияние власти и церкви.
Но вы, Антон, с лёгкостью можете оправдать, не так ли? Потому каждый видит под своим углом.
Не имеет смысла вести диспут о православии на обощённых примерах...
Может, о догматике поговорим?
Уже наскучило перебрасываться фразами типа " о вот он... а вот она..."

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

придется Вам опять немного о логике. Плод усилия Вашего мозга имеет следующую логическую структуру: присутствие архиерея на совещании в МВД - это то же самое, что (гипотетическое) совещание Христа с Пилатом. Так как последнее недопустимо, то недопустимо и первое.

Это хорошо что Вы обратились к логике. Напомню Вам, речьу нас зашла о том яшкался ли Христос с мытарями, или нет. Ваш коллега под термином "яшкался" предложил понимать "общался", а я, опираясь на словарное понимание слово "яшкаться", предложил понимать "вел совместную сомнительную деятельность, проводил совместные сомнительные мероприятия".
Согласитесь, мой вариант ближе к толкованию слова "яшкаться" толковыми словарями русского языка.

Вы, как это часто бывает, невпопад, попытались сбить дискуссию с пути и увести диалог от смысла в терминологические дебри. С этой целью подкинули вопросец о том, считаю ли я современных мытарей окупантами. Отсюда следует понимать то, что Вы намекаете на мое якобы понимание общения Христа с мытарями, как с окупантами. Конечно нужно над этим нелепым уводом в сторону посмеяться. Ну видимо я это сделал не очень тонко. Прошу прощения.

Вопрос к Вам. Почему современные последователи Христа яшкаются с мытарями, в то время как Христос этого не делал в принципе?

Вы попытались ответить на этот вопрос во второй части Вашего опуса. Де Христос хотя и не яшкался, но учил яшкаться. В качестве упражнения по знанию предметной области Вы можете привести цитаты на этот счет. Прошу.

Но даже и этот Ваш очередной кувырок не имеет смысла. Я Вам напомню с чего начался этот диалог. Он начался с моего утверждения, на ту тему что сам Христос вполне приличный человек, сам плохого людям сделал очень мало, в отличие от своих последователей.

Если Вы приведете ссылки на Писание из коих следует что Христос учил помогать мытарям мытарствовать, да учил учавствовать в сомнительных делишках мытарей, я соглашусь с Вами в том, что хотя Христос сам плохого и не делал, но частенько учил плохому.

Ну и давайте разберемся с чем Вы спорите? С тем что Христос хороший человек, или Вы спорите с тем что среди последователей навалом изуверов, садистов, ненормальных и просто придурков?

В последнем случае приводятся примеры авторитетных последователей и разбирается их деятельность в земной жизни по примеру земной деятельности Христа.

[Материалист]

Wally,

И что в этом такого?
Роль церкви в обществе - выступать как некоторый моральный камертон, как общественная совесть.
Что же удивительного, что духовный архипастырь захотел внести некую мораль и нравственность в работу правоохранительных органов? Может, кстати, выразить некую общественную озабоченность их работой?

С мытарями их сравнивать не надо, скорее с военачальниками. С теми, кстати, Христос вполне себе общался, детей их лечил. Да и вообще, не раз останавливался в домах богатых людей, основы тогдашнего эстеблишмента.

Какая разница, что за должность человек занимает - главное, что это за человек.

Что плохого в общении с чиновниками. Да в общем то ничего. Деловые связи у нас с чиновниками есть источник успешного ведения бизнеса. Приходится конечно учитывая нашу специфику и где то закрывать глаза на то, что чиновники у нас сплошь воры, сплошь бесчестные, сплошь взяточники. Страна у нас такая, что тут поделаешь.

Что же удивительного, что духовный архипастырь захотел внести некую мораль и нравственность в работу правоохранительных органов?

Здоровая декларация. Откуда только видно что эта декларация подкреплена чем то на деле?

Мерилом вам православным предлагается Христос. Он как известно почему то не принимал участия в заседаниях Пилата. Родился в семье плотника, а не чиновника и не священника, не святил римское оружие, не крестил чиновничьих детей, не набивался в помошники императора, не приглашал мытарей в наблюдательные ячейкисвоей Церкви.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, я не знаю какие Вы словари читаете. И не знаю как читаете, если настойчиво продолжаете писать "яшкаться", а не "якшаться". Хоть слово и помечено в словарях как "неодобр.", но ни из пояснений, ни из приводимых примеров не следует увиденное Вами "вести совместную сомнительную деятельность, проводить совместные сомнительные мероприятия". Это Вы фантазируете или плохо понимаете прочитанное. Увод в сторону не был уводом в сторону, тем более - нелепым. Это было единственной возможностью усмотреть это самое "неодобр." в гипотетическом совещании с Пилатом. Дальше Вы вот опять фантазируете о "сомнительных делишках мытарей". Какие сомнительные делишки? Вы опять не смогли понять прочитанное в словаре? Мытарь - это сборщик налогов для оккупационной власти. И презираем он был как предатель своего народа. Сомнительного он не делал ничего - все было по закону, по римскому закону. Как Вам удается провести аналогию со встречей архиерея с полицейским руководством - мне неведомо. Как можно увидеть в этой встрече неприемлемое, я Вам показал - только сравнив нынешние власти с оккупационными.

Помогать мытарям мытарствовать Христос не учил - Его учение вообще о другом. Но если уж Вы хотите посмотреть в эту сторону, то в то время, когда весь народ иудейский жаждал освобождения (постоянные восстания, одно из которых совсем скоро), когда Его ученики до последнего хотели видеть в нем Мессию именно в смысле освободителя от угнетения - в таких условиях Его отказ от этой роли, общение с мытарями и слова апостола Павла "нет власти не от Бога" - все это выглядело именно как "помогать мытарствовать". Другой вопрос, что только выглядело. Вот и Вам бы стоило стремиться к сути, а не останавливаться на том, как для Вас что-то выглядит.

Если Вы хотите найти ненормальности в жизни Церкви - это сделать несложно, хотя вот Вы почему-то выбираете обычно не самые удачные примеры. Мне другое непонятно - что Вы хотите этим показать? Что церковь не имеет никакого отношения к учению Христа, не следует Ему? Ну так для таких утверждений нужны не просто примеры.

Сообщение от Материалист

или Вы спорите с тем что среди последователей навалом изуверов, садистов, ненормальных и просто придурков?

Конечно спорю. Кого Вы считаете последователем - просто любого крещеного человека или заходящего на Пасху освятить куличи человека? Наверное нет. Наверное как минимум нужно постоянное и сознательное участие в церковной жизни, знакомство и углубление в вероучении, изменение своей жизни в соответствии с верой. То есть это даже не все "воцерковленные", которых самих-то не более процента от населения. И вот среди этих людей перечисленных Вами злодеев куда меньше, чем в среднем по обществу, и уж вовсе не "навалом". Есть среди них люди неглубокие, в чем-то недалекие, но как-то вот "просто придурков" не встречал, в отличие от активных атеистов, где таких явное большинство.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Если Вы приведете ссылки на Писание из коих следует что Христос учил помогать мытарям мытарствовать

По крайней мере учил не препятствовать и исполнять свой долг:
"Отдайте кесарю кесарево" - помните такое выражение?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Что плохого в общении с чиновниками. Да в общем то ничего. Деловые связи у нас с чиновниками есть источник успешного ведения бизнеса. Приходится конечно учитывая нашу специфику и где то закрывать глаза на то, что чиновники у нас сплошь воры, сплошь бесчестные, сплошь взяточники. Страна у нас такая, что тут поделаешь.

Если их оставить самим себе, то будет еще хуже.

Тем не менее, Христос никогда не выступал против власти, если Вы помните, и даже наоборот.

Сообщение от Материалист

Родился в семье плотника, а не чиновника и не священника

По некоторым материалам, скорее в семье застройщика. Совсем не бедной семье.

Сообщение от Материалист

не святил римское оружие, не крестил чиновничьих детей

Он их не крестил, но лечил и благословлял их детей и близких. И учил тоже.

Сообщение от Материалист

не приглашал мытарей в наблюдательные ячейкисвоей Церкви

Да, он их, мытарей, приглашал в Апостолы.

[ua3ox]

Сообщение от ННатали

Нынешняя власть не снискала уважения граждан, почему - неужели не ясно? Ни в одной из сфер нет развития. Одна деградация и торговля-перепродажа.
Поэтому от персон духовного звания народ( ну можно мне разок от имени народа ляпнуть?)) ожидает, по-видимому, честности, неподкупности, бескорыстия и идейности.
Как противовес властям.

Верно по сути всё. От Христа тоже ожидали противовеса римской оккупации. А он возьми, да и скажи: "Царство Мое не от мира сего есть". На самом деле церковь не может быть противовесом. Потому что небесное не может быть противовесом земному.
Кстати, отдельные персоны духовного звания- это ещё не вся церковь, как и отдельные персоны светской власти не весь народ.

[werwolfik]

Wally, лучше поздравьте с началом конфирмационного обучения

Заметьте, что в ЕЛЦИ приходят по собственному обдуманному желанию и наш маленький воронежский приход св. Марии тоже находят сами. Случайно и необдуманно туда не попадают

[ua3ox]

Сообщение от werwolfik

Wally
Заметьте, что в ЕЛЦИ приходят по собственному обдуманному желанию и наш маленький воронежский приход св. Марии тоже находят сами. Случайно и необдуманно туда не попадают

А я думал, что к Богу приходят по велению сердца. "Даждь Ми, сыне, твое сердце" говорит Господь (Прит. 23, 26). А тут у вас обдумывание. Типа Бог в голове. Серьезный подход.

[Материалист]

Wally,

"Отдайте кесарю кесарево" - помните такое выражение?

Так отдайте, чего ж вы вцепились в него, как в свое собственное?
Христос вам не указ?

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

Мне другое непонятно - что Вы хотите этим показать? Что церковь не имеет никакого отношения к учению Христа, не следует Ему?

Ну почему же никакого. Такое утверждение было бы конечно перебором. Ваш коллега вот поправил меня в вопросе о том чему учил Христос. Тут у вашей церкви и у Христа похоже общая точка зрения, бандитов нужно прощать и пускать в рай чтоб они там ни творили в своей жизни. Детей ли насиловали, матерей резали, бомбы в поездах взрывали. Все это ерунда. Главное чтоб покаялись перед смерью. Да, этот момент у вашей церкви приведен к учению Христа.

Однако и разница имеется. Сам Христос никого не резал, никого не насиловал, никого не грабил. А церковь ваша почему то канонизирует изуверов, предателей, садистов. Разве Христос когда то сказал что раскаявшийся станет святым?

[Wally]

Сообщение от werwolfik

Wally, лучше поздравьте с началом конфирмационного обучения

Я рад за Вас, что Вы осознанно поставили себе благую цель и прилагаете усилия к ее достижению.
Но в то же время крайне сожалею, что Вы выбрали такой к ней окольный путь

И несколько удивлен, Вы что же, никогда не ходили к Причастию, если еще только готовитесь к конфирмации?

Да, все же советую вам прочитать статью, ссылку на кою я дам выше, о том почему евангелисты уходят в Православие (заметьте, речь о Православии вообще, не обязательно о РПЦ)

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Тут у вашей церкви и у Христа похоже общая точка зрения, бандитов нужно прощать и пускать в рай чтоб они там ни творили в своей жизни. Детей ли насиловали, матерей резали, бомбы в поездах взрывали. Все это ерунда. Главное чтоб покаялись перед смерью.

Материалист, удачным проникновением в смыслы малознакомого Вам Вы никогда не отличались, потому просто вынужден Вас спросить - а как Вы понимаете христианское покаяние?

[ua3ox]

Сообщение от Материалист

Разве Христос когда то сказал что раскаявшийся станет святым?

Сказал. Разбойнику. Распятому справа от Него. Что он будет ныне же в раю. А в рай как известно из Писания не войдет ничто нечистое.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Так отдайте, чего ж вы вцепились в него, как в свое собственное?
Христос вам не указ?

Кто вцепился?

Отдать кесарю кесарево - это в первую голову исполнять текущие законы, и искать благодать не в стяжании материальных богатств.

Но это не требует ниществования.

Между прочим, подчеркнутое ниществование, подчеркнутый отказ от благ - это тоже гордыня, и немалая.
Христос учил жить тем, что посылает судьба, не гнаться за богатством как самоцелью, но и не отказываться от даров от сердца сделаных.

[werwolfik]

Wally, читала статью...

В Церкви Ингрии Причастие закрытое, так что причащаться я в любом случае не могла бы. В православном храме несколько раз была на Причастии, оставило не очень хорошее впечатление - все толпятся и немощные бабульки прутся напролом.
Я два-три месяца в году провожу в Финляндии и каждое воскресенье к 10 утра хожу на мессу в кафедральный собор Хельсинки, там же и причащаюсь. Пару раз ходила в Успенский православный собор Хельсинки, но там все примерно как у нас, разве что стульчики стоят для прихожан.

В качестве маленького оффтопа позволю себе выложить фотографии обоих кафедральных соборов... Просто для любопытных...

P.S. На последней фотографии лютеранского собора кафе Krypta, которая находится под самим собором. Туда спускаемся после мессы на кофе/чаепитие и дружеских бесед с прихожанами и пастором