Христианство - религия рабов и тормоз прогресса.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

"Возлюби ближнего своего как самого себя" - неужели похоже на инструкцию?

А разве нет? Прямое руководство к действию. Типа "оберегайте от прямых солнечных лучей и резких перепадов температур"

Сообщение от Сержант

Гы. А ты их боишься?

Боюсь или нет - другой вопрос. Меня ими пугают, вернее, пытаются пугать. Иначе зачем такие ужасные образы и леденящие душу подробности?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

На любого грешника церковь смотрит как на потенциального праведника.

Так и я о том же, только другими словами: на любого человека церковь смотрит как на необработанную деталь, которую возможно подогнать под стандарт путем выпонения им нехитрых инструкций.

[temch]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Так и я о том же, только другими словами: на любого человека церковь смотрит как на необработанную деталь...

и предлагает ему инструменты для самообработки

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, предупреждение с занесением. Я тебе только что писал, что инструкции "сверххитрые", если твоим языком говорить. И стандарт таков, что соответствовать ему почти невозможно.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Сержант

Животрепещущие подробности - в студию! А иначе будет тебе паяльник...

Кто идет по пути порока, тот непременно в конце концов впадет в бездну погибели. Злые дела всегда влекут за собой несчастья, и вообще порочный образ жизни заканчивается ужасным бедствием. Для злой жизни – злая и смерть...
...Представьте себе, слушатели мои, мрачную подземную темницу тьмы кромешной, глубочайшую пропасть, смрадный гроб, безотрадное место плача и горести, или ужаснейшую печь темного огня, неугасимого пламени – широты безмерной, глубины несказанной, и вообразите в ней заключенным, погребенным, горящим в пламени несчастного грешника...
...Скрежет зубов, червь неусыпающий, тьма кромешная, огонь неугасающий, совместное мучение с бесами и все подобное, что мы знаем из Священного Писания, есть только малейшая часть мучений, – все эти муки телесные, которые совсем незначительны в сравнении с муками душевными, на которые я указываю....
СВЯТИТЕЛЬ ИЛИЯ МИНЯТИЙ

А по поводу сверххитрых инструкций - и посложнее читали, например к промышленным контроллерам.
Стандарту соответствовать невозможно - ладно, пусть так. Получается, церковь предлагает путь вечного стремления к недостижимому?

[temch]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Цитата:
Сообщение от temch
"Возлюби ближнего своего как самого себя" - неужели похоже на инструкцию?

А разве нет? Прямое руководство к действию. Типа "оберегайте от прямых солнечных лучей и резких перепадов температур"

так в том то и дело, что предлагается не действие (или бездействие) по отношению к другому, а изменение самого себя...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

temch, и что? Скажем так, это "инструкции" к самому себе. Есть же инструкции по выполнению утренней зарядки с целью физического изменения собственного тела. По-моему, здесь то же самое, но по отношению к душе.

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq, да нет этих инструкций. Если бы это были именно инструкции, было бы действительно все очень просто. Любая инструкция описывает полный и максимально точный порядок действий. Заповеди - это скорее ориентиры. Они показывают путь, но не может быть двух человек, которые пройдут путь одинаково. Это жизнь, ее по инструкциям не живут. И разница в "поверните ручку вправо до упора" и "возлюби ближнего" огромна. В первом случае тебе говорят, что и как делать, во втором - что, но не говорят как, потому что это - индивидуальный путь духовной переделки себя.

Ты идешь по пути, на котором жестоко обломились в прошлом веке позитивисты, которые попытались человеческую жизнь запихнуть в механистические теории.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

брат Никодим (Хуарес), т.е., если я понимаю правильно ваши посты и посты Сержанта, дело обстоит приблизительно так: есть недостижимый (практически) для человека идеал, к которому надо стремиться. Как к нему стремиться - тоже не указано, есть только в качестве примера ряд удачных попыток. Стремиться к этому идеалу должен каждый, если он не желает после смерти гореть в аду средь скрежета зубов и прочих прелестей пыточной. В случае успешного стремления после смерти вместо пыточной обещают комфортные условия и приятное времяпрепровождение. Я правильно уловил суть?

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, бррр! ) Вот жути-то средневековой понакопал ) Ну что сказать... И сказать-то нечего, только руками развести. Это не подробности, это символический язык. Так тогда изъяснялись, имея целью передать не информацию, а чувство.

Я в какой-то книге прочитал рассуждения одного мальчика: "Есть ли в аду потолок? Нету. А если нету, куда же приделаны крюки, на которых висят котлы? Значит и ада тоже нету." Может, все-таки будем рассуждать посерьезнее?

[Сержант]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

брат Никодим (Хуарес), т.е., если я понимаю правильно ваши посты и посты Сержанта, дело обстоит приблизительно так: есть недостижимый (практически) для человека идеал, к которому надо стремиться. Как к нему стремиться - тоже не указано, есть только в качестве примера ряд удачных попыток.

Вот до этого момента все верно.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Стремиться к этому идеалу должен каждый, если он не желает после смерти гореть в аду средь скрежета зубов и прочих прелестей пыточной. В случае успешного стремления после смерти вместо пыточной обещают комфортные условия и приятное времяпрепровождение. Я правильно уловил суть?

А вот это уже не совсем. Тут нужно совсем иными словами говорить.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Сержант

Может, все-таки будем рассуждать посерьезнее?

Запросто. Только ведь таким макаром можно любой "неудобный" отрывок церковного текста назвать символизмом. Как искать правду? Сердцем?? У меня этот орган отвечает за перекачивание крови внутри организма, думает у меня мозг. А он привык доверять глазам. Порочная цепь. Короче, как я понял, человек не принадлежащий к Православию, т.е. не имеющий в сердце именно этой Веры, не поймет рассуждений Православных никогда, что очень жаль.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Сержант

А вот это уже не совсем. Тут нужно совсем иными словами говорить.

Слова - всего лишь сотрясание воздуха (с). Смысл тот? Или нет?

Сообщение от Сержант

Вот жути-то средневековой понакопал

В Православии вообще принято ссылаться на еще более древние документы

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

думает у меня мозг. А он привык доверять глазам.

Тоже, знаешь ли, не совсем надежный инструментарий.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Короче, как я понял, человек не принадлежащий к Православию, т.е. не имеющий в сердце именно этой Веры, не поймет рассуждений Православных никогда, что очень жаль.

Очень близко. Я бы сказал так: человек, у которого нет личного опыта религиозной веры. Понимаешь, большинство сейчас говорит: "я не отрицаю существования Бога". Прямо фраза из учебника философии. Она в себе не содержит веры. Это абстрактное утверждение.

А верующий человек он живет в Боге. Каждое мгновение Он рядом. И поэтому часто говорят, что обращение к вере - это чудо. В нем соединяются два движения От человека к Богу и от Бога к человеку. И дальше начинается то, что ни в какие инструкции не впишешь. Это таинство, мистика. И человек, у которого опыта такой встречи не было - со стороны это не поймет, тут ты прав.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

А верующий человек он живет в Боге.

Это справедливо в применении ко всем религиям?

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq, не знаю. Но думаю, что вряд ли. Есть конфессии даже в христианстве, где мистическая жизнь сведена на нет. У некоторых протестантов есть четкая формула: а) я раньше был грешен б) я прочитал Евангелие и поверил в Христа в) теперь я свят.

Так что на твой вопрос ответ скорее "нет".

[брат Никодим (Хуарес)]

Хотя опять же - не знаю я, что чувствует протестант. Беру свой предыдущий пост обратно.

[Сержант]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Слова - всего лишь сотрясание воздуха (с). Смысл тот? Или нет?

Не тот. Артем, я же писал уже, а ты пропускаешь мимо своих хваленых глаз существенные вещи. Надоело повторять.

Цель-максимум христианской жизни - обожение, достижение подобия Богу. А когда человек достаточно продвинулся на этом пути, говорить о "комфорте" совсем не правильно. Что такое комфорт для богоподобного существа? Противоположный этому путь - расчеловечивание, утрата даже образа. То, что ты называешь "пыточной" - это не место, которое Бог загодя приготовил непослушным, это состояние, следствие, в которое человек приходит в конце концов, закономерный итог пути в другую сторону.

Ни Ад, ни Рай нельзя описать с "подробностями". Невозможно. Все что можно - образы, которые могут передать чувства. Не факт, что средневековые образы современному человеку передадут именно те чувства, которые хотел передать средневековый автор.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

В Православии вообще принято ссылаться на еще более древние документы

Древность - не показатель авторитетности. Думаешь, в древности меньше чудаков было, чем теперь?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

То есть:
невозможно описать Бога, Ад, Рай и вообще все, что относится к Вере. Но как же тогда можно верить? Ведь кто ясно мыслит - ясно излагает (с). Получается, что или вы сами не представляете себе эти понятия достаточно четко, либо.. словарного запаса что ли не хватает?

Или я опять сделал неверные выводы? Но как можно верить в то, что не можешь представить себе?

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, невозможно описать Бога. Невозможно описать Рай и Ад. Но: невозможно описать "детально", "научно" - так, как сейчас принято описывать явления, чтобы остальные интеллектуалы сказали - "да, вот он исчерпывающе описал". Можно описать поэтически. Можно дойти до некоторого предела описания философскими словами, но исчерпать словами - нельзя. Слышал про отрицательное богословие? Оно все стоит из ориентиров, которые задают только направления для понимания.

А как можно верить... Не знаю. Это чудо. Вера - штука субъективная.

[andrewz]

Xtnshtcgjkjdbyjq,
Удар ладони об ладонь - хлопок,
А как звучит хлопок одной ладонью?

Короче пройди иницииацию, прими их систему ценностей и все тебе станет понятно. Это истинно так :-) Хватит уже мучаться - все споры в этой ветке скатываются к тому, что спорящие не могут говорить на одном языке. Если они не готовы принять твою систему ценностей, а тебе интересно - прими их систему ценностей. А там посмотришь - вдруг тебе понравится?

[Mike31]

Сообщение от Сержант

невозможно описать Бога

у Ра была голова сокола и ежесуточно он катался на лодке по небу
Тор ездил на колеснице, запряженной 2мя козлами с молотом Мьелльнир в руках
Афина родилась из головы Зевса в полном обмундировании

описывали люди Богов, однако...

Сообщение от Сержант

А как можно верить... Не знаю

и верили

[zss_vrn]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Но как можно верить в то, что не можешь представить себе?

Ты веришь, что нейтрино или какой-нибудь электрон существует? Если ты можешь представить его себе, значит, ты просто мало о нем знаешь А можно себе представить радиоволну? Нет, потому что у человека нет соответствующих органов чувств - нельзя увидеть, нельзя услышать, нельзя понюхать или потрогать. Можно только описать на определенном языке - описать не объект, а только его модель.

Модель электрона описана на математическом языке - большинство из нас не понимают этого языка, но отчего-то верят в то, что на нем написано.

Можно сказать так - "но раз существуют телевизоры и другая электроника, значит, существует и электрон и то, что написано на непонятном языке - правда". Но тогда в рамках той же логики можно сказать - "раз существует этот мир..."

[..хромовый..]

Так никто и несказал ничего против нехристианских цивилизаций, на которые указал Devil6667. Особенно про начало деградации и распада рима после принятия христианства.
У вас же ведь на всё есть аргументы.
Можно ещё вспоминть святейших христиан вырезавших коренное население южной америки, в культурном плане кстати более высокое развитое чем христианская испания и португалия.
Не упускайте из обсуждения исторические факт.

[Sheriff]

Сообщение от zss_vrn

А можно себе представить радиоволну? Нет, потому что у человека нет соответствующих органов чувств - нельзя увидеть, нельзя услышать, нельзя понюхать или потрогать.

Абсурд. Конечно, можно себе представить радиоволну. Для этого у человека есть разум и знания. Это необходимый и достаточный инструмент для описания модели. И не нужно ничего нюхать. Более того, даже если бы радиоволны можно было видеть, это была бы та же модель, только с ярким зрительным образом.

По теме.
Сегодня садился в маршрутку у главного корпуса ВГУ. Как обычно на той остановке много людей, явно только что совершивших очередной поход в одну из окрестных церквей. Посмотрел и стало жутко. Взгляды у некоторых были даже не рабов. Это были взгляды зомби.

[zss_vrn]

Сообщение от Sheriff

Конечно, можно себе представить радиоволну. Для этого у человека есть разум и знания. Это необходимый и достаточный инструмент для описания модели.

Неверно. Можно представить себе МОДЕЛЬ, а не сам ОБЪЕКТ. Радиоволну нельзя увидеть-услышать-потрогать и вообще как-то ощутить, поэтому ее нельзя себе представить.

Сообщение от Sheriff

Взгляды у некоторых были даже не рабов. Это были взгляды зомби.

ИМХО, просмотр ТВ дает гораздо бОльший эффект.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

zss_vrn, представить - нельзя, описать - можно. Зарегистрировать приборами - можно. Использовать - то же можно.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от ..хромовый..

про начало деградации и распада рима после принятия христианства.

вы с этим товарищем историю по Авдееву что ли изучали? Какие аргументы вам нужны? Вам учебник истории нужен , обычный, вузовский.

Сообщение от Sheriff

Сегодня садился в маршрутку у главного корпуса ВГУ. Как обычно на той остановке много людей, явно только что совершивших очередной поход в одну из окрестных церквей. Посмотрел и стало жутко. Взгляды у некоторых были даже не рабов. Это были взгляды зомби.

Смехота...

[safe]

Сообщение от zss_vrn

Радиоволну нельзя увидеть-услышать-потрогать и вообще как-то ощутить, поэтому ее нельзя себе представить.

Встань напротив СО2 лазера помощней и попробуй не ощутить волну.

[Sheriff]

Сообщение от zss_vrn

Радиоволну нельзя увидеть-услышать-потрогать и вообще как-то ощутить, поэтому ее нельзя себе представить.

Не стоит неаргументированно два раза писать одно и то же. Чепуха, если её повторять много раз, разумной не станет.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...3%26%26isu%3D2
<...> Представление осуществляется в двух формах - в виде воспоминания и воображения. <...> Воображение заключается в создании образов объектов, ранее не воспринимавшихся, в соответствии с их описанием или условным изображением (чертежом, топографической картой, литературным текстом и т.д.). <...>
Это означает, что можно иметь представление даже о тех вещах, которые ещё не существуют, не то что радиоволны. Иначе были бы невозможны никакие изобретения.

Сообщение от zss_vrn

ИМХО, просмотр ТВ дает гораздо бОльший эффект.

куда уж бОльше то?