Клуб атеистов!!!

[Антон Ю.Б.]

KM65, оставим различия между суннитами и шиитами. Вряд ли Вы их нормально сформулируете. И их наличие еще не доказывает, что исторический ислам не соответствует корану. Я Вас спрашивал о том, к чему Вы указали малое количество упоминаний Мухаммада в обоснование своего тезиса.

Предложение почитать "нормальное", относилось не к Вам, но позволю себе предположить, что насчет понимания этой "нормальности" поправлять меня бы не человеку, вдохновляюшемуся "книгой урантии". "Поэтому" в Вашем "Поэтому голословное- "Человек был создан совершенным." предполагает следование из предыдущих слов с обсуждением "нормальности" источников по философии и истории религий. Однако это есть бред - характер восприятия подобных вещей в религиозной традиции не опирается на современные учебники философии и истории религий. Не надо только вновь пороть чушь, что Ваша мутно выраженная светлая мысль не понята мною по моему же нежеланию. Предупреждение считайте вынесенным. Будете вести полемику также - получите "бан".
Заодно пояните в свете Вашего "Потому что атеизм "бога нет" это не атеизм, а религия." - что же такое атеизм?

[Сержант]

Злостность уходов от вопросов проявляется хотя бы в том, что Вы не отвечаете на мой вопрос из поста #326 "Как вас понимать", в котором приведены взаимоисключающие цитаты из Ваших же постов. Вместо нормального ответа, в котором либо должно быть признание каши в Вашей собственной голове, либо достаточно подробное описание постулатов Вашего мировоззрения и отношения оного к "традиционному" атеизму, и, может быть, определение Вашего мировоззрения через какой-нибудь термин вроде "квазиатеизм" или "эмпиризм", Вы пишете неадекватные, неграмотные вещи.

Ранее Вы давали понять, что не являетесь ни теистом, ни атеистом. Потом озвучили, что ваш взгляд - атеистический (попутно безосновательно назвав труд Лосского, который по сумме изложенного можно назвать одним из основных современных трудов по богословию, "словоблудием" и "беспредметными домыслами". Хотя, если Вы признаете, что считаете таковыми философию вобще - я готов забыть об этом). После того, как Вам указали на несуразность, Вы не признали ошибки, а стали нападать на атеизм при помощи абсурдного лозунга (атеизм "бога нет" это не атеизм) и не менее абсурдной фразы "вера в бездоказательное отсутствие бога". На Вашем месте я бы писал аккуратнее - "в основе атеизма, как я его понимаю, лежат установки религиозного типа" и грамотнее: "бездоказательная вера в отсутствие..."

[KM65]

Антон Ю.Б. Сержант ну что ж бан, так бан. Мне он не кажется обидным, хотя я и считаю его не справедливым. Считаю, потому что Вы не хотите понимать разницы между "бога нет" и "нет потребности в существования бога". Вторая формулировка для Вас крайне опасна. У Вас нет против нее аргументов. И поэтому, Вы вынуждены ее игнорировать. Вот в таком "атеизме" и зарыта собака. За это я получаю бан. Заслужил. Впрочем на Вашем месте я бы меня "отлучил".

[Антон Ю.Б.]

KM65, не играйте в атеистического мученика. Бан Вам только предстоит, если станете так продолжать. Позицию "я не нуждаюсь в Боге" Вы первый раз озвучили за очень много страниц. На их же протяжении говорили все что угодно, кроме этого. А теперь представляете так, словно именно эту позицию Вы все это время и отстаивали.

"Я не нуждаюсь в Боге" - это не атеизм, а инфантилизм. Надеюсь это объяснять не надо? И уж бояться нам представителей такой позиции здесь - это Вам что-то почудилось. Не нуждаетесь в каком смысле? Вы понимаете, что вопрос стоит достаточно конкретно перед каждым человеком: или Бога нет, а тогда я сам определяю все для себя, преодолевая то, что этому мешает. Либо - Он есть, но тогда это должно как-то влиять на мою жизнь. Потому что признание бытия Бога без заданности для человека надо еще обозначить - Вы знаете хоть одну религиозную доктрину, что не говорила бы о недолжности "естественного" состояния человека? Но я не нуждаюсь в бытии Бога - это именно инфантилизм, потому что неинфантильно перед лицом выбора - этот выбор делать. Другого здесь быть не может. Вы уходите от выбора и говорите нам, что такая позиция для нас крайне опасна, что аргументов на нее у нас нет.

Если Вы имеете в виду то, что с инфантилизмом бороться рациональными аргументами бесполезно, то да - аргументов у нас нет, но только позиция такая опасна для Вас, а для нас она - скорбна.

[Сержант]

Дорогой КМ65! Вы хоть как-то воспринимаете то, о чем Вам пишут? "Предупреждение считайте вынесенным. Будете вести полемику также - получите "бан" - это еще не бан. Я прекрасно понимаю, что в Вашей ситуации "бан" - это просто "манна небесная". Чем учиться аккуратности изложения - проще напялить на себя "мученический венец" и продолжать коснеть в своей уютной позиции.

Разницу между "нет" и "нет потребности" мы вполне видим. Однако этого не достаточно, чтобы понять - есть ли у Вас вобще хоть какое-нибудь мировоззрение. Хотя, если Вы не опротестовываете мое предположение о том, что для Вас "философия" = "словоблудие и беспредметные домыслы", я делаю вывод, что мировоззрения у Вас нет. Тогда против чего приводить аргументы-то? Против "нет потребности в мировоззрении" что ли?

Антон Ю.Б., ради правды свидетельствую: про "нет потребности" он говорил, когда ты по Битюгу сплавлялся.

Здесь: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...76#post1025276

[Антон Ю.Б.]

Сержант, я не сказал, что этого не было вовсе - я вполне справился об этом. Я говорил именно про последние страницы.

[KM65]

Коллеги, если вы еще раз перечитаете ваши последние посты то увидите что этот самый "венец" в них, вы мне сами пристраиваете. Спасибо, не к чему. Вот хотя бы идея назвать "инфантелизмом" попытку рассмотреть мироустройство без привлечения гипотезы "творца". Хотя бы по причине отсутствия фактического материала доказывающего его существование. Уточнаяю, не отрицание "творца", а не привлечении гипотезы. Достаточно других, более подкрепленных гипотез.
Простите "инфантелизм" выглядит как "сам дурак". Неинтелигентно, хотя и метод, для каких то случаев. Но "униженый" в чьих то глазах может выглядеть героем. Нужно ли напомнить откуда повелось?

[Антон Ю.Б.]

KM65, Вы на те вопросы так и не ответили. Так что следующее Ваше сообщение, коль оно появится должно быть с ответами на них. А уж далее - двигайте по недовольству призвания Вас к порядку. Только и там не произвольно:

Простите "инфантелизм" выглядит как "сам дурак".

Милейший, не надо называть придирками требование хотя бы из предыдущего поста взять слово без ошибок, хорошо? Что касается самого смысла слова, то Вам было объяснено почему этот смысл обнаруживается в Вашей позиции. Вы и это игнорируете - где несогласие с той постановкой вопроса, что позволяет мне использовать это слово? Ну и так, в скобках, замечу, что бытие Бога - это не того типа факт, что когда-то получит "объективное подтверждение". Его подтверждение обретается в нашем собственном движении навстречу, которое не может быть жестко обусловлено, а может являться только именно свободным выражением нашей воли. В этом смысле совершенно справедливо сравнение с достоверностью и объективностью существования любви. Она есть или "хватает более подтвержденных гипотез"? (И опять - если и вздумаете отвечать на последнее, то только после тех вопросов, что уже заданы и даже повторены).

[KM65]

Антон Ю.Б.
http://slovari.299.ru/word.php?id=24642&sl=enc

К сожалению, логика у Вас не самое сильное место. Будучи "овцами" стада Христова Вам и Вашим единомышленникам следовало бы воздерживаться от употреблении термина инфантилизм в отношении людей не относящих себя к "детям" какого либо отца-творца. Иначе получается смешно.

Вопросы, на которых Вы настаиваете, потрудитесь задавать внятно, дабы не приходилось копаться в словесной шелухе и умозрительных выводах.

", что бытие Бога - это не того типа факт, что когда-то получит "объективное подтверждение". "

Вы отдаете отчет кому Вы это говорите?

[Антон Ю.Б.]

КМ65, инфантилизм в моем употреблении был отказом от ответветственности в форме ухода от вопроса, когда он стоит перед человеком и относится непосредственно к его бытию. Вопрос в такой форме я поставил и предложил опротестовать правомерность такой постановки, ежели Вы ее видите. Если опротестовать нельзя, то уход от столь существенного вопроса - это уход от ответственности, проявление поведения, свойственного ребенку или юноше, что позволяет здесь употребить слово "инфантилизм". При чем здесь логика? Вот Вам примеры неноваторства такого словоупотребления:

Сообщение от из выступления на 3-ей конференции по психиатрии (27 июня 1998г. - г. Зеленоград Московской области)

...чтобы снять с человека самоконтроль и чувство ответственности, вернуть его в глубокое детство, в состояние инфантилизма.

Сообщение от С.Булгаков

какой-то духовный инфантилизм или несовершеннолетие, с сложением всякой ответственности и инициативы

Да, и поясните, пожалуйста, хотя бы приватом - кому я это говорю. Ваш вопрос о моем отчете себе этого я не понимаю.

А вопросы - хотя бы первый и последний из вот этого поста № 331.

[Артем Александрович]

Сообщение от Вiкторъ

Бесполезно...

Еще как полезно :glasses:

[KM65]

Антон Ю.Б. Требуемые Вами ответы много раз даны. Попробуем еще раз.

Малое, количество упоминаний пророка Мухамеда в коране. Речь идет о разности понимания роли этого пророка различными течениями. Течения ислама (как впрочим и христианства) возникают в следствие разного понимания источников. Каждое из течений настаивает на своей правоте. Вот Вы, например, считаете что свидетели иеговы заблуждаются, а они наоборот, что заблуждаетесь Вы. В то время как само существование течений, разных религий и атеизма в конце концов, ставит под сомнение в принципе гипотезу о всемогущем, всеведущем и т.д. Хотите верте, хотите нет.

Атеизм, в наиболее продвинутом виде, это мировозрение в котором роль творца является одним из предположений подлежащих доказательству. Одна из гипотез так сказать. Примитивной формой атеизма является отрицание творца на основании отсутствия каких либо убедительных доказательств.

С Вашего позволения, я продвинутый атеист. Поэтому для меня утверждение

", что бытие Бога - это не того типа факт, что когда-то получит "объективное подтверждение"."

имеет прискорбный смысл. Но для продвинутого атеиста это не означает крест на вопросе. Вашу гипотезу со счетов не сбрасываем, хотя и не придаем особого значения ввиду слабой подкрепленности фактами.

[KM65]

Антон Ю.Б.
Кстати, я на Вашем месте не стал бы настаивать на употреблении термина "инфантилизм". Все таки это ваша беда перекладывать ответственность (по большому счету) на творца. У атеистов такой проблемы нет. Мы то понимаем, что кроме нас отвечать больше некому. Никто за нас не искупит нашу вину если таковая случится.

[Сержант]

KM65, обращаю Ваше внимание на то, что Вы в очередной раз назвали себя атеистом (продвинутым). Это осознанно, или снова мимоходом? Позиция которого из известных философов-атеистов Вам наиболее близка?

Насчет перекладывания ответственности на Творца. Как по-вашему, на Страшном суде Творец сам себя будет судить, или все-таки каждого персонально?

[Антон Ю.Б.]

KM65, Вы что такое несете? Разные течения ислама по-разному понимают роль пророка? Вы где этого начитались? Вы хоть по малости знакомы с тем, чем отличаются эти течения между собой? И как сюда вообще можно "пристегнуть" малое количество упоминаний пророка в коране? Давайте попросим Камиля Писарро компетентно рассудить наш спор с Вами, чтобы Вам не казалось, что Вас по-хозяйски одергивают на ровном месте.

Противоречия течений ислама в главном - это вопрос духовного авторитета и наследования. Далее идут исторические особенности, которые, впрочем, также непроизвольны и к указанному имеют отношение.

Атеизм, в наиболее продвинутом виде, это мировозрение в котором роль творца является одним из предположений подлежащих доказательству.

- это бред, милейший. Приведите хоть один авторитетный источник, где такое можно было бы прочесть. Это Ваш произвол, основанный на полном отсутствии философской культуры. И прискорбно именно это, а не смысл тех моих слов, что Вы указали.

И наконец, КМ65, Ваш пост 343 - это уже флуд: Вам конкретно указано в каком смысле употребляется слово "инфантилизм". Соответствующий вопрос Вам указан в моем посте 334. Как на неотвеченный Вами этот вопрос указан в постах 338, 340. Я жду ответа на вопрос поста 334 или вменяемого объяснения, отчего такой вопрос ставить нельзя. Считайте, что указанный злостный уход от моих вопросов привел Вас к второму предупреждению.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от KM65

Антон Ю.Б. Требуемые Вами ответы много раз даны. Попробуем еще раз.

Малое, количество упоминаний пророка Мухамеда в коране. Речь идет о разности понимания роли этого пророка различными течениями. Течения ислама (как впрочим и христианства) возникают в следствие разного понимания источников. Каждое из течений настаивает на своей правоте. Вот Вы, например, считаете что свидетели иеговы заблуждаются, а они наоборот, что заблуждаетесь Вы. В то время как само существование течений, разных религий и атеизма в конце концов, ставит под сомнение в принципе гипотезу о всемогущем, всеведущем и т.д. Хотите верте, хотите нет.

Атеизм, в наиболее продвинутом виде, это мировозрение в котором роль творца является одним из предположений подлежащих доказательству. Одна из гипотез так сказать. Примитивной формой атеизма является отрицание творца на основании отсутствия каких либо убедительных доказательств.

С Вашего позволения, я продвинутый атеист. Поэтому для меня утверждение

", что бытие Бога - это не того типа факт, что когда-то получит "объективное подтверждение"."

имеет прискорбный смысл. Но для продвинутого атеиста это не означает крест на вопросе. Вашу гипотезу со счетов не сбрасываем, хотя и не придаем особого значения ввиду слабой подкрепленности фактами.

КМ65 Вы во вменяемой состоянии это пишете? Коран - это запись слов Аллаха Мухамедом. Как часто он должен упоминать себя ?
Когда вы передаете чьи-либо слова вы видимо через каждое предложение даете по два абзаца собственной биографии?
Касаемо Ваших же утверждений о происхождени течений в Исламе - уважаемый это же детский лепет какой-то. Я понимаю, что мне не удастся добиться от Вас источников сложившегося у Вас представления, но возможно как порядочный человек Вы все же сознаетесь в незнании предмета?
http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-...33&n=000004&g=
Вот только краткий список отклонений и их особенностей.

Не говорите о том в чем не разбираетесь - после того как Вам указали на Ваши ошибки -это даже не смешно, скорее издевательски.

[KM65]

Сержант потребность в чужем авторитете это скорее ваша потребность. Мы с Антон Ю.Б. подробно это обсуждали в рамках термина "инфантилизм".
Впрочем, Вы сами можете эту потребность удовлетворить. Мне это не нужно и неитересно. Хотя я и уверен, что америку я не открыл.
Что будет делать творец на страшном суде со своими грехами, Вам виднее. Для людей судья их совесть, для тех у кого ее нет, совесть остальных людей (выраженная сейчас в уголовном кодексе (к примеру)).

[Сержант]

Потребность в чужом авторитете - это потребность любого человека, честно приступающего к научному изучению чего бы то ни было. Так Вы договоритесь до того, что и Угловный Кодекс Вам не авторитет.

[Артем Александрович]

Борьба ведется между религией и фолософией?

[Антон Ю.Б.]

zinger, здесь религия защищает философию от невежества.

[-=Женек=-]

Сообщение от Антон Ю.Б.

zinger, здесь религия защищает философию от невежества.

Скорее атеизм защищает от невежества науку.

Простите, я слишком нескромно выразился. Не здесь, на форуме. А на протяжении всей истории...

[Антон Ю.Б.]

Женек, ну что всем (а уж Вам то - и не первый раз) напоминать, что нечего просто так бросаться словами - давайте, показывайте, как конкретно в истории атеисты защищали науку от религии. Только без давно развенчанных мифов про Галилея, без бреда про Бруно. То есть, давайте нам конкретные примеры, показывайте, что их было больше, чем примеров обратного, что те, что были - не "проблемы роста", что более выразительны, и выражают именно доктринальное отношение, а не просто особенности восприятия носителей традиции в конкретную эпоху.

А если из новейшей истории, прямо-таки из истории нашего раздела, то вспомните, что и от Вас науку уже приходилось защищать, защищать нам - "конфессионально ангажированным" людям. Или как обычно - ждем пока "волна" от приведения Вас в чувство уляжется и начинаем ерунду по новой провозглашать?

А не в новейшей истории тоже бывало по-всякому:

Сообщение от С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции [115] .

Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).

Посмотрите и еще одну статью.

Больше того, Женек, в Ваших словах имплицитно содержится, что атеистическое мышление более совместимо с наукой (пожалуй, даже думаете, что и единственно совместимо). Мы уже гово рили, что это не так. И если Вы будете настаивать на обратном, то я стану требовать обоснования этого (уже требую).

[zss_vrn]

Вот, мое личное ИМХО, основанное исключительно на моем личном жизненном опыте, так как я не профессиональный филисоф, ученыи или священнослужитель.
Как человек, время от времени дающий себе труд подумать на отвлеченные темы, я пришел к выводам:

1. Я не видел ни одного атеиста в жизни, видел только безбожников. Людей верующих видел гораздо больше. То есть, пока что я не уверен, что атеизм вообще существует.

2. Человек в течении жизни меняет свое мировозрение. Случаи, когда безбожник становится верующим, я знаю, наоборот - нет.

3. Я не нахожу противоречий между наукой и религией. Церковь иниогда выполняла "социальный заказ", иногда и во вред прогрессу, но эти факты не есть проблемы религии, а есть проблемы жизни общества.

4. Для меня совершенно очевидно наличие Творца, по той, хотя бы, причине, что любой процесс созидания сложных сущностей из простых требует чьей-то воли. То есть, я знаю примеры, когда удавалось создать нечто при помощи воли, и я не знаю примеров, когда нечто получалось само по себе.

5. Наличие души в некоторых, по крайней мере, человеках, для меня совершенно очевидный факт.

6. Религиозная картина мира непротиворечива, логична и понятна. Да, собственно, другой картины и нет, так что о чем и спорить - то.

[Supreme]

1) Что Вы понимаете под словом "Безбожник"?
2) Я - тому пример! Я сейчас перестал верить в бога...
3) Церковь в целом (как организация) - это и есть проблема жизни общества...
4) Все получается по ВОЛЕ случая. Случай "правит миром"... Все, что происходит в мире - череда случайностей...
5) Что есть душа? Читай... заново писать лень: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...1&postcount=63
6)Какая из многих, уточните... Мне, например, нравиться древнегреческая картина мира... Кому-то скандинавская...
И еще - а про материалистов вы слышали? У них совсем другая картина мира...
Только не говорите, что она слишком сложная по сравнению с религиозной. Просто она ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ глубокая... И понять ее человеческий мозг не в состоянии... Но она есть!

[Scorpion22]

Supreme простите, уважаемый, но вот здесь вы не правы:
еще - а про материалистов вы слышали? У них совсем другая картина мира...

Только не говорите, что она слишком сложная по сравнению с религиозной. Просто она ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ глубокая... И понять ее человеческий мозг не в состоянии... Но она есть!

Либо это картина научная, либо человеческий мозг понять ее не в состоянии. Науку-то человеческий мозг выдумал. И я больше склоняюсь к точке зрения ЗСС_ВРН - нет атеистов, есть безбожники, которые ставят себя лишь в зависимость от того, что говорят верующие

[firesanek]

непризнаю поклонение чему-то одному.
верю в себя и в остальное/остальных по ситуации.

ЗЫ: наше православие не приемлю по сути - все делают, а что делают незнают. каталичество меня больше привлекает

[Сержант]

Сообщение от firesanek

непризнаю поклонение чему-то одному.

Политеист?

Сообщение от firesanek

верю в себя и в остальное/остальных по ситуации.

"Верю в себя..." Как это банально Не верю в Бога, верю в Себя... Если мы хотим поднять "веру в себя" до религиозной, хотим говорить, что человек самоценен, нам придется придти и к тому, что человек и самообусловлен, а это не так. Не может человек сам себя сотворить, не может избежать смерти. Зачем верить в такое слабое и ограниченное существо?

Сообщение от firesanek

ЗЫ: наше православие не приемлю по сути - все делают, а что делают незнают. каталичество меня больше привлекает

Что делают? Что не знают? Будьте последовательны - если для вас православие - ахинея, то Католичество тоже должно быть не лучше.

[firesanek]

нет, не политеист - просто плохо выразился.
толку верить в Бога, если в него можно и не верить - ничего не меняется.
имхо православие давит на людей, в католичестве такого нет.

[Антон Ю.Б.]

firesanek, то ИМХО, что в последнем Вашем предложении - это и впрямь ИМХО. Даже забавно, как такие оторванные от реальности представления еще могут встречаться.

[Supreme]

Я не видел ни одного атеиста в жизни, видел только безбожников.

А все таки, кто такие безбожники по вашему?! Если вы имеете ввиду, что атеисты не веруют в бога по каким-то своим убеждениям, а безбожникам на это плевать?! Хочу вам сказать тогда: да, вы правы! Большинству плевать! Этому поспособствовало время комунистического единовластия... А сейчас церковь пытается опять вернуть Россию к двувластию: церкви и "власть имеющих"... Хотя это уже почти одно и то же...

Но есть все-таки те, которые именно атеисты! Я перестал верить в бога! И после этого я себе сказал, что моя жизнь в моих руках! И добивался всего САМ...


PS Науку-то человеческий мозг выдумал! Правильно! НО НЕ ОДИН ЖЕ! ВСЕ люди вместе могут описать весь мир от и до (даже не все, просто даже ВСЕ УЧЕНЫЕ). Но один конкретно взятый человек все это понять не сможет.