Клуб атеистов!!!

[zss_vrn]

Supreme

1) Что Вы понимаете под словом "Безбожник"?
2) Я - тому пример! Я сейчас перестал верить в бога...
3) Церковь в целом (как организация) - это и есть проблема жизни общества...
4) Все получается по ВОЛЕ случая. Случай "правит миром"... Все, что происходит в мире - череда случайностей...
5) Что есть душа? Читай... заново писать лень: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sh...51&postcount=63
6)Какая из многих, уточните... Мне, например, нравиться древнегреческая картина мира... Кому-то скандинавская...
И еще - а про материалистов вы слышали? У них совсем другая картина мира...
Только не говорите, что она слишком сложная по сравнению с религиозной. Просто она ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ глубокая... И понять ее человеческий мозг не в состоянии... Но она есть!

1. Безбожник - человек, по каким-то причинам считающий, что он не верит в Бога. Он думает, что верит во что-то другое.

2. См 1.

3. А почему, собственно? Если смотреть на историю, то как раз общества, где церковь была гонима, были самыми страшными обществами (нацизм, якобизм, военный коммунизм).

4. В мире есть место и случаю, и закону. При этом случайности также поддаются закономерностям, поэтому первое есть частный случай второго. Только религия может ответить на вопрос - кто придумал закон.

5. Слепой, держащий слона за ногу, думает, что это - колонна. Другой слепой держит слона за хобот, и у него другое представление. Но слон от этого не перестает быть слоном.

6. И древнегреческая, и скандинавская картины мира - это религиозные картины мира.

Про материализм я слышал, более того, я его изучал. Материализм не дает вообще никакой картины мира. Даже построение единой теории поля, насколько я знаю, не даст ничего в этом смысле. Наука - лишь инструмент человека, который (инструмент) помогает человеку понять, как именно Бог создал этот мир.

А сейчас церковь пытается опять вернуть Россию к двувластию: церкви и "власть имеющих"... Хотя это уже почти одно и то же...

Вообще-то, церковь заботится о душах.

И после этого я себе сказал, что моя жизнь в моих руках! И добивался всего САМ...

Как-то не вяжется с Вашим же : "Все получается по ВОЛЕ случая. ". То есть, это не Вы всего добились, а СЛУЧАЙ всего добился за Вас, Вы тут не причем.

ВСЕ люди вместе могут описать весь мир от и до (даже не все, просто даже ВСЕ УЧЕНЫЕ). Но один конкретно взятый человек все это понять не сможет.

Не могут, увы. Сами ученые так говорят

[Сержант]

Сообщение от firesanek

толку верить в Бога, если в него можно и не верить - ничего не меняется.

На самом деле меняется самое существенное - мировоззрение. Конечно же, если Вас устраивает быть поверхностным, неглубоким человеком - Вам никто это не запретит..

Сообщение от firesanek

имхо православие давит на людей, в католичестве такого нет.

Да ну... имхо, все как раз наоборот. Католичество несет в себе очень много авторитарного, этот дух унаследован от Римской империи еще. Православное, восточное исповедание, наоборот - весьма демократично.

[firesanek]

короче все это спор о религии, конца которому нет. если кому-то нравится - пожалуйста, мне нет.

[StrannikS]

Камиль Писсаро Вы зря так обиделись. На роль специалиста по Исламу я не претендую. В Вашей ссылке, к сожалению, сходу не разобрался. Из подобных источников мне показался наиболее понятен

http://www.islamua.net/islam_ua/fatw...=8&idq=411&fi=

Особенно цитата

"Наиболее важные различия между двумя группами: Первое: Доверие различным источникам и путям передачи хадиса. Шииты доверяют только путям, утвержденным имамами дома Пророка. "

Пророка ли Мухамеда имеют ввиду шииты? Правильно ли я понял?

Но дело то в том, что речь идет не о правильности понимания смысла течений, а о существовании самих течений религий как таковых. Причинах их возникновения. И утверждении что существование разных течений отдельных религий, и разнообразий самих религий ставит под сомнение существования конечной (или начальной если угодно) истины. И уж тем более, тезис о всемогуществе теряется на фоне множества всемогуществ. Что само по себе логическое противоречие.

[Кот Базилио]

firesanek

Сообщение от firesanek

верю в себя и в остальное/остальных по ситуации.

Сообщение от firesanek

короче все это спор о религии, конца которому нет. если кому-то нравится - пожалуйста, мне нет.

Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений? (с) Урри

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, поясните, пожалуйста

И уж тем более, тезис о всемогуществе теряется на фоне множества всемогуществ. Что само по себе логическое противоречие.

Правда, я не очень понял.

А уж приведенная Вами фраза никак не относится к разности отношения к самому пророку у разных течений.

И еще, положим мы принимаем предложенный Вами тезис, что существование разных течений ставит под сомнение наличие единой истины. Но это же только тезис - его надо обосновать, Вы уж приведите нам аргументы.

И я так понимаю, что Вы - КМ65 под новым ником? Тогда поясню, что профилю КМ65, действительно, поставлен бан.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от StrannikS

Камиль Писсаро Вы зря так обиделись. На роль специалиста по Исламу я не претендую. В Вашей ссылке, к сожалению, сходу не разобрался. Из подобных источников мне показался наиболее понятен

http://www.islamua.net/islam_ua/fatw...=8&idq=411&fi=

Особенно цитата

"Наиболее важные различия между двумя группами: Первое: Доверие различным источникам и путям передачи хадиса. Шииты доверяют только путям, утвержденным имамами дома Пророка. "

Пророка ли Мухамеда имеют ввиду шииты? Правильно ли я понял?

Но дело то в том, что речь идет не о правильности понимания смысла течений, а о существовании самих течений религий как таковых. Причинах их возникновения. И утверждении что существование разных течений отдельных религий, и разнообразий самих религий ставит под сомнение существования конечной (или начальной если угодно) истины. И уж тем более, тезис о всемогуществе теряется на фоне множества всемогуществ. Что само по себе логическое противоречие.

Уважаемый в Исламе многоп ротиворечий - но пытаться рассматривать "разнообразие течений" в Исламе - учитывая что есть всего два реальных разделения и это шииты и сунниты - и реальная причина разделения гораздо глубже чем то что Вы привели - это дерзость.
Сесктанство не являеться основанием для разговоров о нарушении Традиции - это скорее психологические и моральные последствия несовершенства человека. Подменять единую систему взглядов и ответственности - неким поливариантным собранием равноценных всеобщих предстовлений это любимое занятие современного безвольного, инфантильного человека.

Когда Вы так пытаетесь ставить вопрос Вы в угоду собственным соображениям опускаете массу фактов.
подробности - если хотите в ПС. Ваши же рассуждения о Пророке - когда упоминаеться в Исламе "Пророк" - то это всегда Пророк. Конечно Мухамед.

[StrannikS]

Камиль Писсаро еще раз прошу прощения если неправильно что то понял. Поэтому и прошу всегда меня поправить в таких случаях. Вот почему например я уточнил про Пророка. Мне кажется, что тот же термин в Коране использеуется относителтно Муссы, Иссы и других посланников. Или я ошибся? И кстати, Вы посмотрели мою ссылку? Это действительно не имеет отношения к Исламу или Вы сгоряча назвали это "дерзостью".

[StrannikS]

Антон Ю.Б. да, я действительно КМ65. Прошу прощения, сразу не разобрался в ваших правилах. До встречи в других разделах. Вы были интересным собеседником, хотя и слишком горячим.

[Свечка]

Религиозные споры - самые бесполезные споры в мире. Это спор двух аксиоматических теорий. Ну одни верят, что Бог есть. Другие не менее бездоказательно верят, что его нет.
Дело в другом.
Ребята, предположим, вы открыли себе раздел "Linuxоиды".
Раздел расчитан на людей, которые любо пользуются этой операционной системой, либо хотят в ней разобраться и пришли задать свои вопросы. Может, они и никогда не знали о существовании оной системы, просто пришли узнать.
А тут прихожу я и открываю клуб фанатов Windows.
Пишу в своей теме, что совершенно не понимаю людей, которые усложняют себе жизнь использованием непонятных мне вещей. Я-то читала о том, что установить и настроить эту ОС - большой гемор, и о том читала, что надо быть просто извращенцем, чтоб понять и настроить её, и зачем миру нужна эта понтовая система?
Но я пишу о том, как классно быть пользователем Windows, что это невероятно простая ОС, позволяющая по полной наслаждаться возможностями своего компа, не надо терпеть лишений и выгоняний, пытаясь найти достойное и корректно работающее ПО для своего компьютера, ребята, Plug and Play спасёт мир! (А не пойти ли о том, как круто пользоваться PC, рассказать любителям MacOS).
Ан нет. Я, может быти и профи в системе Windows 3.1, пришла в раздел Линуксоидов непонятно за чем... Я эту ОС, может, только на картинке видела.
Я о чём... Честно говоря, неважно, почему одни верят, другие нет... Но зачем открывать клуб атеистов в разделе Православие?
Ребята, я вас уважаю как людей свободных в своём религиозном выборе. Но может вы ошиблись? Можно назвать тему корректнее. Например, зачем верить в Бога? Но вы поступили в принципе некооректно.
Обвинять вас в том, что вы слепы и глупы я не буду. Знаете, про Льва Толстого сказали однажды, что он несчастный человек, птому что у него нет органа, которым верят. Может, мы бы себя без религии и почувствовали обделёнными. Вы живёте и радуетесь так... Ну, это ваш выбор, так же как религия - наш.

[Артем Александрович]

Свечка уважаемая, да будет Вам известно, что Linux RH / Solaris / Sinix мне понятны и в достаточной степени изучены не менее чем классические винды во всех своим многочисленных проявлениях.
А тема создана, как оппозиция существующего в этом разделе строя. По типу рыночной экономики - нет конкуренции, нет развития.
О тактичности выбранного мной подхода к счастью судить не Вам, а на мое усмотрение выбранная мной линия обсуждения вполне приемлема.

[Кот Базилио]

Zinger, в Маленьком принце помните:

Тогда суди себя сам, - сказал король ,- Это самое трудное. Себя судить гораздо трудней, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр.

Выполняет тема роль оппозиции? Есть развитие? Что вы лично для себя из всего этого обсуждения вынесли?

[-=Женек=-]

Лично мне кажется, что тема интересная, но неправильно названа и не там создана. Видимо поэтому все посты атеистов воспринимаются как наезды на религию. То есть наезд - самоцель. Надо было изначально перенести тему в раздел "Наука и лженаука". Хотя... там мало было бы православных.

[Кот Базилио]

-=Женек=-, я считаю что проблема в предвзятости по отношению друг к другу. Но верующие последовательнее, так как фундамент у них более цельный (говорю о представителях мировых религий). А вот атеизм - это все что угодно, "верю в себя", "верю в науку", "верю что Бога нет", в большинстве случаев все-таки "верю". В ветку наука и лженаука можно бы перенести отдельные посты, касающиеся защиты науки от идеологии.

[-=Женек=-]

Но верующие последовательнее, так как фундамент у них более цельный

Не согласен. Это зависит от самого человека, от манеры вести спор. Буду честным - я иногда непоследователен - непривык я вести дебаты в письменном виде, неудобно.

А то что верующие более последовательны -каждый кулик свое болото хвалит, и вы в данном случае просто себя любите и хвалите.

"верю в себя", "верю в науку", "верю что Бога нет", в большинстве случаев все-таки "верю"

Опять зря. Вед слово вера придумано именно верующими - вы так себя называете. Ведь в религии нет тезы "посмотрите, вот вам доказательства, что Бог есть, убедитесь в этом". Доктрина религии - "уверуй". Поправьте, если ошибаюсь.
А беда атеизма в его категоричности.

Причина стойкости религии не в ее фундаменте, а в человеческой природе. Я лично считаю религию частью понятия "культура". И при том что я атеист, я не противник религии. Я же не призываю не смотреть фильмы, читать романы, слушать песни, потому что там ложь. Вот если религия затрагивает проблемы мироздания - есть повод подискутировать.

касающиеся защиты науки от идеологии.

Заметьте, религия тоже идеология. Так что ставьте науку отдельно. Из нее ведь черпались основы атеизма. А "конфессиально ангажированные люди" (как назвал себя Антон Ю.Б.) занимают интересную позицию: либо "вот вам доказательства, наукой установлено, опровергнуто, теория Дарвина тоже опровергнута", либо "а что вы нам тычете своими открытиями - научные методы познания ограничены".

Впрочем, об этом мы уже говорили.

[Антон Ю.Б.]

Женек, давайте старую волынку не заводить, хорошо?
Повторю то, что уже сказано, есть возражения - вперед к ранее сказанному и предметно. Итак:
атеизм и религия не обосновываемы объективно, это вопрос именно выбора, потому слова вера к атеизму (и идеология) вполне применимо.
Атеизм не черпал своих положений из науки и не более с нею совместим, чем религиозное мировоззрение. И не более категоричен атеизм, нежели религиозная позиция. И когда мы киваем на науку, то с одной стороны - это аппеляция к тем вещам, которые вряд ли изменят контекстуальность своего звучания принципиально (доказанность историчности письменных источников, например - обычно мы в этом смысле обращаемся не к естественно-научным представлениям), а с другой стороны - мы говорим о том, что не надо спекулировать на мировоззренческом обобщении естественно-научных представлений. Последние - модельны, находятся в очень сложном отношении с действительностью и имеют очень непростую логику развития. Когда эту модельность делают основой философских обобщений, то это не научное мировоззрение, а неаккуратность. С ней-то и боремся.

[StrannikS]

Антон Ю.Б.
"атеизм и религия не обосновываемы объективно, это вопрос именно выбора, потому слова вера к атеизму (и идеология) вполне применимо."

Погорячились. Слово "верую" к нормальному атеизму не применимо. Если не относить к атеистам тех кто верует в отсутствие веры. Это скорее Ваши коллеги (по мировозрению). Исключение составляют те кто некорректно выражается. Мы этого уже тоже касались. Атеистам не нужно "верить" в отсутствие Бога, потому вместо "веры" атеисты используют доказательства. А это инструменты науки и личного опыта как ее элемента. Найдутся доказательства существования Бога- прекрасно! Пусть будет. Но их то нет! Это упрощенно. Речь идет конечно о гипотезе Творца которая теоретически может быть подкреплена наблюдениями. Наблюдения обобщлены в теорию. В рамках теории выведены локальные законы. Законы применямые на практике для производства опытов с предсказаным результатом. А так как процесс это бесконечный (т.е. объем наблюдений непрерывно растет и теория развивается), то гипотеза Творца в рамках атеизма не может быть зафиксированой. И так далее. Вот с этим подходом Вы и Ваши коллеги боретесь, пытаясь заменить научные методы "верой".

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, давайте отделять друг от друга методологический спор и спор о словах.

О словах: везде атеизмом называется мировоззрение, которое отталкивается от теизма, что и отмечено в названии. То есть атеизм - это сознательное отрицание существования Бога теистов в любом из вариантов. Если Вам хочется словом "атеизм" называть что-то иное, то "это вряд ли", как говаривал красноармеец Сухов. Поищите в истории философии, может быть что-то сходное Вашей позиции найдется. Уловите логику словообразования в таких вещах - может быть, в ее рамках Вам удастся найти свой термин. Этот момент закрыт. Если без аргументов нормальных начнется пустословие по какому-то кругу, то см. правила.

О методологии: подход, который описываете Вы - это игнорирование всего того, что сейчас не попадает в поле зрения науки, не доказуемо ею. Да, Вы говорите о непринципиальности этого отказа - типа, дойдет наука, значит, посмотрим. Так можно оценивать только сферу компетенции науки, но не более. Есть множество вещей, которые лежат в стороне, но не ждут своего времени - любовь, творчество, красота. Наука иногда видит какие-то закономерности в эпифеноменальности упомянутого, но не может говорить о самой феноменальности. Логика же развития самой науки уже показала, что есть вещи, которые всегда останутся "недоказуемыми" в том смысле этого слова, что Вы подразумеваете. Примеры уже приводились. Приведем еще два. Совершенно непонятно отношение научных концепций и реальности. Связь здесь не доказательна, а эмпирична - пока вроде летают самолеты, плавают пароходы. Более того, обычно именно этот факт используется к доказательству того, что эта связь есть. Другой пример - попытки введения нашей арифметики в "доказательное" русло привели к пониманию того, что аксиоматика арифметики (язык и средство этого введения) допускает множество реализаций разной природы. То есть наша математика (которая в ткани всей науки лежит) даже в направлении арифметики может быть иной, и наше предпочтение принципиально недоказуемо (вообще же таких направлений оказалось гораздо больше). То есть в самой науке есть вещи не просто недоказанные, но принципиально недоказуемые (и уже сейчас ясно, что это - навсегда, это неисправимо - и давайте об этом не пустословить. Как контраргументы принимаются только цитаты из серьезных (пусть и популярных) работ по основаниям математики).

Личный же опыт уже является вненаучной категорией. Научная верификация результатов предполагает именно абстрагирование от личного, от особенностей опыта. Требуется именно воспроизводимость вне этих особенностей, единственно, что оговаривается - компетентность. Компетентность же - это не наполенность Вашего опыта личными особенностями, а достаточно "объективно" проверяемая вещь. Если Вы станете напирать все же на опыт, то это некультурно и методологически, и приведет Вас (может быть менее экстремально выраженным) глупостям типа "мы, космонавты, в космосе Бога не видели - значит, Его нет".

Итого, поскольку атеизм отталкивается от теизма, и, если хочет быть честным, то должен признать, что гораздо вероятнее "объективного" доказательства бытия Бога он не получит (вероятнее потому, что наука оставляет право на существование недоказуемому, а понимание Бога теистами говорит, что оно именно таково), то в отношении этого Бытия он (атеист) должен определиться иным образом - волевым выбором из необъективируемого личного опыта (опыт не обязательно должен доказывать положительно - уверенность в невозможности небытия Бога тоже отталкивается от опыта). Понимание такой природы разрешения нашего вопроса выбором не позволяет уже говорить о позиции "мне этой гипотезы не требуется". Такая гипотеза здесь является инфантилизмом.

Мы, StrannikS, вернулись к прежнему. Я полагаю, что предельно подробно обрисовал не православную позицию, а движение культурного мышления. Если Вы не согласны, то принимаются только аргументированные возражения, а не повторение собственных тезисов.

Без резкости, нападок на Вас, упреков, я констатирую, что Ваши рассуждения некорректны. Их некорректность остается в прежде указанном русле. Давайте все же выведем разговор в иное русло.

[-=Женек=-]

Антон Ю.Б. вы замечательный философ, спору нет. И посоревноваться с вами в риторике (не сочтите ни за лесть, ни за иронию) здесь мало кто может. Однако не стоит пользуясь вашим даром уводить разговор от конкретики к абстрактным вещам. Если взять все ваши посты и перемешать, то потом сложно будет понять ответом на пост какого оппонента он является.

А давайте попробуем поискать истину в другой плоскости - перейдем от высоких материй к бытовому уровню.

Скажите, Антон, что по вашему представлению есть рай, ад, где между ними граница и чем на земле плохо.

Один момент сформулирую отдельно: если я не нашел счастья на Земле, что будет являться его основой на том свете?

[Антон Ю.Б.]

Женек, ну посты мешать и не надо - возьмите любой разговор и поменяйте местами реплики, или возьмите в любом, даже и хронологическом, порядке реплики одного из участников разговора - получится ерунда, что вполне естественно. Так что сам по себе Ваш упрек является странным.

Не менее странно и полагать, что разговор о рае и аде - это приземленный, конкретный (не абстратный) разговор, по крайней мере - более предметный, чем о существе атеизма.

Что же касается непосредственно рая и ада, то кое-что уже говорилось в разных ветках, Вы это можете найти, более же предметно - я постараюсь за неделю дать какое-то изложение православного представления об этом в "Ключи:...".

[-=Женек=-]

Так что сам по себе Ваш упрек является странным.

Я имел ввиду, что содержание вашего поста бывает мало связано с тем сообщением, ответом на который он является.

Не менее странно и полагать, что разговор о рае и аде - это приземленный, конкретный (не абстратный) разговор, по крайней мере - более предметный, чем о существе атеизма.

Как же с Вами сложно. Я писал не о рае и аде, а о Вашем представлении о нем. Простите, но представление о рае в Вашем гениальнейшем мозгу как ни крути -более приземленно, чем собственнно рай.

Вы раскритиковали мой вопрос, но так и не ответили на него. Не с этой ли дурной тенденцией Вы прежде так яростно боролись?

Скажите мне Вы лично, сейчас - что вы ожидаете обрести в раю такого, чего вам не даст матушка земля?
И где граница между раем и адом? Я имею ввиду критерии по которым якобы определятеся куда отправлять душу?

А считаю, что сама идея рая абсурдна и недостижима даже "божьими" усилиями. Я бы доказал Вам это, но вы любите играть в риторику.

P.S. Простите за нескромный вопрос, а сколько Вам лет, если не секрет? Это простое любпытство, хочется соотнести Ваши взгляды с предполагаемым жизненным опытом.

[Сержант]

Сообщение от -=Женек=-

Я имел ввиду, что содержание вашего поста бывает мало связано с тем сообщением, ответом на который он является.

У Антона со StrannikS диалог идет уже очень давно, начался еще тогда, когда StrannikS писал под другим никнеймом. Поэтому Антон порой отвечает "в контексте", имея в в иду позицию этого человека которая не только из предыдущего поста следует.

[StrannikS]

-=Женек=- я не стал бы награждатьАнтон Ю.Б. титулом замечательный философ. Ее, философию, мне приходилось изучать. Пусть и поверхностно. Почему? Сейчас поясню.
Размер цитат и длина постов не есть признак заслуг в философии. А скорее попытка заменить ценность слов их количеством.
Не стоит меня обвинять в предательстве "честного атеизма". Этот "честный атеизм" придуман для того что бы с ним было легко бороться. В нем те же недостатки что и в теизме. Оставим в покое происхождение слова атеизм. Если бы Антон Ю.Б. хотел спорить по существу, он бы не толок в ступе слова, а спорил по существу.
По существу же мы читаем

"Логика же развития самой науки уже показала, что есть вещи, которые всегда останутся "недоказуемыми" в том смысле этого слова, что Вы подразумеваете"

Что это за логика, какой науки? Фокус из рукава. И на осове этой "придумки" вывод

"и наше предпочтение принципиально недоказуемо "

Придуман "враг" и разбит в "честном" бою. Нет Антон Ю.Б. не разбит, потому что враг другой. У него нет выбора предпочтения. Докажете существование творца, пусть будет. Я не против. Мне не нужно выбирать. Кстати про опыт Вы погорячились. Это один из основных иструментов науки. Слово "личный", не меняет смысла.

Нет Сержант . Дело не в контексте. Дело в способе вести дисскуссию. В случае с -=Женек=- процесс аналогичен.

Ответить на вопрос "что для вас рай" опасно. Легче раскритиковать способ спрашивать.
У меня есть родственники. Православные. Церковь, молитвы, посты, воскресная школа для детей. Паломничество к мощам. Один случай изгоняния бесов. По моему в Киевопечорской лавре. На деле. Несчастная семья, плохая работа, третий нежданный ребенок рожденный по совету батюшки. Аборт- грех. Беснонечные скандалы. Средний сын (активный посетитель воскресной школы) на учете в милиции. Всей семьей болеют массой болезней. Болезни связанные с желудком обостряются после постов. Надеюсь понятно почему. Надеются попасть в рай.
Рай для них это жизнь противоположная той которой они живут. Они хотят счастья. А батюшка им его обещал. Все они молятся и каждый из них считает, что ведет прваедную жизнь. Почему же вместе у праведников нет счастья.
Не видители вы здесь источник их веры? Для меня это их бытовое горе. И в противоположность этому примеру, моя семья. У нас дружная семья. Мы атеисты, хорошая работа, к болезням относимся практически. Лечим их, а не замаливаем. Мы в раю.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, мне по сути безразлично каким меня философом считают.
Вот Вы цитируете мои слова и даете комментарий:

"Логика же развития самой науки уже показала, что есть вещи, которые всегда останутся "недоказуемыми" в том смысле этого слова, что Вы подразумеваете"

Что это за логика, какой науки? Фокус из рукава. И на осове этой "придумки" вывод

А вот мои слова без вырывания из контекста, чуть больший кусок:

Логика же развития самой науки уже показала, что есть вещи, которые всегда останутся "недоказуемыми" в том смысле этого слова, что Вы подразумеваете. Примеры уже приводились. Приведем еще два.

Дальше идут эти примеры, а еще там есть такие слова

То есть в самой науке есть вещи не просто недоказанные, но принципиально недоказуемые (и уже сейчас ясно, что это - навсегда, это неисправимо - и давайте об этом не пустословить. Как контраргументы принимаются только цитаты из серьезных (пусть и популярных) работ по основаниям математики).

Пояснять что-то надо? При чем здесь философия? Михаил, еще одна такая выходка, и будет бан без предупреждения. И обвинять меня в чем-то будет несправедливо.

[StrannikS]

Антон Ю.Б. Вы систематически провоцируете на взаимные придирки. Давайте оставим это. Это не интересно. Вот -=Женек=- поднял вопрос что есть рай для нас конкретных людей, и чего некоторым нехватает в жизни что бы хотеть рая после смерти. Сейчас по ТВ в новостях прошел сюжет о том как в Белфасте опять католики мочат протестантов (или наоборот). Как по Вашему? чего техватает в жизни этим христианам что бы быть счасливымыми? Неужели того что бы опоненты уверовали в Христа нужным способом?

[Gloom]

Понимаете StrannikS, в жизни может всего хватать, но нравится нам или нет - мы смертны. Ваш вопрос не корректен, потому что сначала нам надо понять что нас ждет после смерти. Для вас смерть, насколько я помимаю вашу позицию, это конец всего "лишь мясо в яму". Для нас смерть - это переход, это дверь в иной мир. Не ответив на этот вопрос мы не придем ни к чему. Вопрос о рае и аде это постоянный вопрос атеистов, но ответа на него быть не может до тех пор пока не решен вопрос "Сущестует-ли вечность после смерти?" Если вечной жизни нет, то быть христианином, самя большая глупость. Для вас ее нет - отсюда вопросы.

[maximk]

Если вечной жизни нет, то быть христианином, самя большая глупость

Внимание! С этим все присутствующие христиане согласны?

[Антон Ю.Б.]

Да, разумеется, но вечная жизнь - не основа нашей веры и даже не питающий ее надеждой источник.

[StrannikS]

Сообщение от Gloom

Понимаете StrannikS, в жизни может всего хватать, но нравится нам или нет - мы смертны. Ваш вопрос не корректен, потому что сначала нам надо понять что нас ждет после смерти.

Почему сначала нужно понять то чему нет доказательств, а есть только вера? Может быть зря тратите время, а жизнь уходит?

Сообщение от Gloom

Для вас смерть, насколько я помимаю вашу позицию, это конец всего "лишь мясо в яму".

Отнюдь. Моя, и не только, моя позиция состоит в том что пока версия, что после смерти что то есть, ничем не подкреплена. Есть смысл искать в этом направлении, но пока ничего не найдено, усилия нужно направлять на земную жизнь. Что бы не терять зря время.

Сообщение от Gloom

Для нас смерть - это переход, это дверь в иной мир. Не ответив на этот вопрос мы не придем ни к чему. Вопрос о рае и аде это постоянный вопрос атеистов, но ответа на него быть не может до тех пор пока не решен вопрос "Сущестует-ли вечность после смерти?" Если вечной жизни нет, то быть христианином, самя большая глупость. Для вас ее нет - отсюда вопросы.

Видители, атеистам в качестве ответов нужно не умозаключения, а фактический, проверяеммый материал. Тут Вы правы. Проверяеммого мматериала Вы предоставить не можете. Либо библейскую чушь, либо скользкие как мыло переобъяснения этих древних выдумок. И грустно и смешно.

Вывод Вы сделали правильный. Погорячились только насчет христианства. Это гордыня. Все прочие религии не сильно отличаются. Ну это если смотреть шире прихода.

[Кот Базилио]

StrannikS, опять одни оскорбления и насмешки ("чушь", "смотреть шире прихода"). Сколько ни читал в детстве атеистической литературы - она вся такая. Грустно...
Кстати понимаете ли вы, что гипотеза существования Творца как она есть в христианстве может быть доказана только после смерти человека? Это заложено в ней самой. Иначе не может быть свободы верить в Него! Кстати христиане не призывают не направлять усилия на земную жизнь. Ведь вера без дел мертва.