Клуб атеистов!!!

[StrannikS]

Кот Базилио Вот те на!
И.Христос зачем на землю то являлся? Основал церковь, подкормил "хлебами" страждущих, подлечил Лазаря и т.д. В отпуске что ли был? Извините за непочтительность.
Вот еще один пересказ "своими словами". Что б понятнее было тем кто пока сомневается.

"Ведь вера без дел мертва."

А какие же дела, по Вашему у монахов? Пусть я безбожник думаю что они паразитируют на верующих в т.ч. А Вы что под их земными делами подразумеваете?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, из всего поста в контекст разговора идет только вопрос про монахов. Отвечать не надо - просто подредактируйте пост, чтоб "в тему" было. Тогда и на вопрос Ваш ответим.

[StrannikS]

Антон Ю.Б. ну что ж, не отвечайте. Как нибудь переживу. Кстати о теме. Вчера я был в Тарханах, Пензенской области. Усадьба Лермонтова. Удивительное место, рекомендую добраться и посмотреть. Так вот, в этих самых Тарханах, в усадьбе, есть чудная церковка с удивительными картинами на религиозные темы. В самой деревне церковь с не менее удивительной росписью.
В деревенскую церковь я зашел из любопытства. Кроме того меня умилил священник, копающийся в своих жигулях. Мне подумалось, приход видимо богатый, а у священника вон, старые жигули! Но войдя в церковь картина открылась иная. Внутри сидели на стульях за прилавками четыре крепкие старушки. При виде меня с семьей и фотоаппаратом на шее они как по команде вскочили и всем своим видом продемонстрировали готовность сделать бизнес на городских лохах.
В общем, если бы не фантастическая внутренняя роспись, получился бы чисто атеистический поход!

[Антон Ю.Б.]

StrnnikS, я имел в виду, что как сузите тот пост до вопроса про монахов (или сделаете разумным остальное) - тогда и будем говорить. А отвечать Вам не надо было на это предложение ).

Ладно, а чем Вам понравилось? Поделитесь. )

Фоток не сделали? Может выложили бы?

[StrannikS]

Антон Ю.Б. извините, сразу не дописал что хотел, и получилось что почти спровоцировал.

Религиозные сюжеты не фотографировал, тем более в церкви. А усадьбу смотреть лучьше все таки глазами смотреть. В церкви сейчас реставрация. Лучьше немного подождать пока закончат.

[maximk]

Хочу обратить внимание уповающих на науку на очерк мировоззрения А. Азимова, написанный его переводчиком. В свете данного топика особенно интересны следующие слова:
Цитата:
Сообщение от Вл.Гаков

Это вообще особенность человеческого восприятия. Вот что говорит по этому поводу А. Ксендзюк.

...
С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?
Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс" Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.
По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.
Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без кол****ий идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали кол*****ся, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя...

Интересно, делались ли приверженцами Православной традиции подобные выводы? Осознавались ли? Самый интересный момент, что выйти из "пузыря восприятия" чрезвычайно сложное дело. Вот принять саму идею - легко, а исправить что-то...

[Антон Ю.Б.]

maximk, вся православная аскетика невозможна без одной из своих отправных точек - ложности восприятия, человека, ложности представлений, изменчивости всей этой ложности. Цитатами из Отцов и подвижников можно было бы это проиллюстрировать десятки раз.

А приведенный текст - какая-то произвольность за ним видится. Люди просто "наукообразят" свои представления о человеческом восприятии. Инертность, ограниченность, обусловленность никто и не думает отвергать, но предложенная стадиальность, механизмы - как-то это сомнительно. На одном уровне ссылки на Кастанеду, корифея системного подхода (вроде даже более в социологии ?) и возможно, психологов. Но все приведенные цитаты именно к предлагаемой схеме и механизмам отношения не имеют, а лишь добавляют эмоциональной убедительности.

Словом, сомнительный текстик... )

[maximk]

Ладно, текстик пока оставим в стороне, но вот про православную аскетику, можно подробнее? Считают ли православные, что нужно направлять свои усилия на устранения искажений в восприятии? А ведь без этого - бесчисленные тома рассуждений мало чего стоят. Это только "способ говорить". Причем из-за приверженности к традиции употребляются слова, образы, которые на данный интерпретируются иначе. Зачем? Чтобы создать дополнительные трудности человеку осуществляющему поиск?

[Антон Ю.Б.]

maximk, я не очень готов говрить об этом, да и времени особо сейчас нет , но в православной аскетике есть наука различения духов (по слову апостола и сатана может являться в виде ангела света) - испытывать как раз свое восприятие, есть очень пристальное внимание к малейшим внутренним движениям - оценка какого они духа (и для внутренних и для внешних), есть стадии принятия помысла, разная борьба на этих стадиях. Если интересно, то лучше поговорить на форумке и взять соответствующую литературу.

Согласен, что если бы всего этого не было, то несерьезно бы это было. Иной вопрос - что мы знаем, почему искажено восприятие, и что в итоге нас от этого или вопреки этому выправляет.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Антон Ю.Б.

maximk, я не очень готов говрить об этом, да и времени особо сейчас нет , но в православной аскетике есть наука различения духов (по слову апостола и сатана может являться в виде ангела света) - испытывать как раз свое восприятие, есть очень пристальное внимание к малейшим внутренним движениям - оценка какого они духа (и для внутренних и для внешних), есть стадии принятия помысла, разная борьба на этих стадиях. Если интересно, то лучше поговорить на форумке и взять соответствующую литературу.

Согласен, что если бы всего этого не было, то несерьезно бы это было. Иной вопрос - что мы знаем, почему искажено восприятие, и что в итоге нас от этого или вопреки этому выправляет.

Мухамед Нем об этом писал - устранить глаза, устранить уши, устранить текст, естественно в метафорическом смысле - видеть как будто и не глазами - не доверяя даже глазам .... Ну и про текст я как то писал.
Мухаммед ибн Абд аль Ваххаб (как бы его сейчас не проклинали) где то говорил что есть те кто читают коран с закрытыми газами и видят там то что у них в голове , а нужно читать его открыв глаза.То же и со всяким человеком.

[maximk]

Ну замечательно. А практики, какое место уделяется конкретным практикам, ставящих целью "очищение" восприятия?

[Setevik]

судя по разговорам, трава у вас кашерная

[Антон Ю.Б.]

maximk, да большое место уделяется. Но у тебя какой-то инструментальный подход. Если уместно такое сравнение, mk брак без любви немыслим, но и в браке не надо забывать о наших особенностях и несовершенствах - и что-то воспитывать в себе, что-то понимать в другом, соблюдать какие-то психологические особенности и закономерности, работать над созданием "общего языка" и т.д. Все последнее и есть практики, но они важны тогда, когда есть личные отношения. И эти личные отношения ни заменить ни приблизить практиками невозможно. Вот мы и говорим всегда более о первом. )

[StrannikS]

Сегодня был в гостях у людей глубоко верующих. Иконы и все такое. Хотя мы и разные по вероисповеданию люди, но приятели давние. Лет 20. Поделились они своим наблюдением связанным с нашей темой. Вот есть советская история РПЦ, есть поголовное уничтожение священников и церквей с одной стороны. А с другой стороны есть не понятная для нормального человека лояльность церкви. Ну ладно, они говорят, раньше. Могли забрить на колыму и тому подобное. Но теперь, почему РПЦ не осудила однозначно и без оговорок, почему опять "подай- принеси" господину государственному чиновнику, И что более всего их возмущаят, так это неожиданная дружба с КПРФ.
Понятно, для меня что РПЦ, что КПРФ это кормушки для учавствующих в "процессе". А что есть для вас коллеги истинные православные государственная "служба" не зависимо от государственного вероисповедания?

[Кот Базилио]

StrannikS, блин, что за набор фраз? В чем вопрос то, коллега истинный атеист?!!!

[Антон Ю.Б.]

Михаил, Вы этот вопрос адекватно не воспримете, потому что не хотите понять, что такое Церковь. Если Вам это вообще все параллельно, без вынесения даже суждений, то Вы и не обязаны понимать, но как раз пооценивать-то Вы любите. Впрочем, поверьте, что говорю это без выпадов, просто в надежде призвать не делать лозунгов из далее сказанного Вам.

Исторически Православие существовало в традиционных обществах, это моносмысловые культуры и по-настоящему, без редких, со временем затухающих исключений - в таких культурах можно или стать главным смыслом или почти исчезнуть. Православие стало главным смыслом, это определило отношение к государству в христианской культуре. Именно в культуре - богословие, то есть само христианство, отношение практически не выразило.

Ничего хорошего от такого единения не было, если воспринимать его структурно. Грубо , примитивно говоря, если князь (император) - верующий и аккуратный человек, то единение несет плоды не потому, что есть система отношений, а потому, что она ведется этим человеком. Если сам человек не тянет - система неминуемо сбоит. Церковь привыкла адаптироваться к непостоянству власти, это худо-бедно (худо - очень немало) работало, пока культура не стала модернизироваться. Монологичность стала теряться и формы, не подкрепленные содержанием вместо адаптации к меняющимся условиям стали весьма печальным фактором жизни Церкви. Компромисс синодального периода привел в немалой степени к 1917 году, где Церковь кровью получила возможность очиститься и научиться. Увы, брежневская политика по восстановлению синодальности "изнутри" оказалась более успешной, чем хрущевский террор (более ранние периоды не берем - там все сложнее), в итоге мы имеем то, что имеем.

Дальнейшие перспективы - вопрос сложный. Он зависит слишком от многого. Поверьте, что Ваши прогностические возможности здесь (это совсем не выпад - честное слово) предельно ограничены по непониманию природы Церкви и нечувствованию ее истории. Все может стать очень по-разному. Если грубо, то очень существенным фактором является отношение верующих - если оценивать происходящее критично будут не только Ваши знакомые, если такие люди будут не только "бабушками" (и именно об этом приводившаяся здесь статья Кураева о вкусе к карьере), то Церковь обретет соборность с той стороны, которая эту соборность и составляет. Тогда все будет нормально. Если же Церковь успешно придет к состоянию "этнографического заповедника", то она имеет все шансы перестать быть Церковью.
_________________________________
Богословие отношений с государством (точнее - глубокая экзегетика) -- еп. Кассиан (Безобразов) "Царство кесаря перед судом Нового Завета". К сожалению - есть только в бумаге. Именно в стиле необходимости независимости Церкви.

Пример архиерейского отношения "вопреки традиции" - Интервью архиепископа Виленского и Литовского Хризостома "МОЛИТЬСЯ МОЖНО И НУЖНО НА ВСЯКОМ МЕСТЕ...", есть в сети.
_________________________________
А вот теперь - к Вашему тексту. Что не осуждено то нынче? То, что кто-то пришел из несимпатичных Вам в Церковь, да и со свечой перед камерой оказался? - так и Вы придете, Вас не осудят, тем более - "однозначно и без оговорок". А дружба с КПРФ - что Вы имеете в виду? - реверансы Зюганова? Только, Михаил, давайте конкретно и со ссылками. Но ведь так Вам сказать будет нечего, поверьте. Я не говорю, что все нормально. Нет, но Вы эту ненормальность чаще всего и увидеть не можете, а то, что за нее принимаете - надо оценивать более осторожно. Да вот только захотите ли? У Вас ведь как? РПЦ - это "у-у-у-у-у-у". Глянь-ка, а есть нормальные верующие, да еще и старые приятели, дай-ка поговорю. А! Так все и есть - люди нормальные, но РПЦ - "у-у-у-у-у-у". Разве не так?

[StrannikS]

нет, не совсем так. По мне что РПЦ, что РКЦ, что тибетские монастыри все едино.

И вас верующих я делю на две группы.
1. те что верят. Я отношусь к ним с пониманием. Ни существование, ни несуществование творца не доказуемо. Поэтому у меня и друзей верующих много.
2. и те за кого верят. Патриарх, Папа римский, генеральный секретарь. Нужно и свою голову иметь.

[Антон Ю.Б.]

и те за кого верят. Патриарх, Папа римский, генеральный секретарь. Нужно и свою голову иметь.

Это как, Михаил? Бабушка, за которую верит патриарх, или патриарх, за которого верит бабушка? Это уже дзен какой-то... Так что про голову - очень верно, только в Ваших устах это предупреждение выглядит как сапожник без сапог...

[Koozya]

в теме

[илья ильич]

Правду сказать, читая выступления т.н. атеистов, напрашивается всего лишь один ответ:«…если б кто мне доказал, что Христос вне истины… и истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной» (Ф.М. Достоевский).

[-=Женек=-]

Илья Ильич!

Зарывание голову в песок и уход от действительности - на этом даржалась и до сих пор держится любая религия. Что и требовалось доказать. Причем доказано вашими же устами.

с закрытыми газами и видят там то что у них в голове

Простите за плагиат, но уберем слово коран и подставим слово наука. Это к вопросу о "доказательствах" существования бога и опровержении эволюционной теории в свете "последних научных достижений".

[-=Женек=-]

Да, простите, что поместил свой пост в разделе "Православие". Давно говорилось о том, что такие беседы надо вести в разделе про науку и лженауку, да вот только не клеятся там такие беседы.

[Антон Ю.Б.]

Женек, а можно поэксплицитней? Что за набор фраз?

Зарывание голову в песок и уход от действительности - на этом даржалась и до сих пор держится любая религия.

Ну просто рассудительность не подсказывает, что такие общие фразы - не относятся ни к чему и не доказывают ничего. Несложно указать верующих людей, которые никуда голову не прятали, а в перспективе разговора о науке - понимали ее получше таких обвинителей, да и сделали для нее и в ней - побольше.

Ну а последняя фраза - это что? Имплицитное утверждение, что религия (в отношении к науке) = слепое опровержение эволюционизма+поиск доказательств Бога? Ну так это не так, должно быть понятно и без дополнительных разъяснений. К чему же тогда это повторение лежалых и опровергнутых лозунгов? Просто стариной тряхнуть в этой ветке захотелось?

[-=Женек=-]

Уважаемый Антон! Вы умный человек, замечательно красиво, грамотно пишите. Я, темный, даже понимаю смысл сказанного Вами. Однако оффтоп - неужели ваши мысли нельзя излагать более коротко и сжато? Тоже ведь признак таланта.

Несложно указать верующих людей, которые никуда голову не прятали, а в перспективе разговора о науке - понимали ее получше таких обвинителей, да и сделали для нее и в ней - побольше.

Если честно, странный выпад. На каждого человека всегда найдется более умный и и более полезный науке индивид и что с этого? И на ваших, не прятавших голову найдутся - тот же Дарвин )).

А последняя фраза - про людей, ищущих в научных фактах подтверждения религиозным постулатам. Разговор такой уже был - действительно - стариной тряхнул.

P.S. Тот пост - просто констатация фактов. Зря вы его так глубоко анализируете.

[илья ильич]

Сообщение от -=Женек=-

Илья Ильич!

Зарывание голову в песок и уход от действительности - на этом даржалась и до сих пор держится любая религия. Что и требовалось доказать. Причем доказано вашими же устами.



Простите за плагиат, но уберем слово коран и подставим слово наука. Это к вопросу о "доказательствах" существования бога и опровержении эволюционной теории в свете "последних научных достижений".

Женек! Да разве о том говорил Федор Михайлович...
Видно, так и не "дошло" до вас, о чем он...

[Rus_Intelligent]

Про атеистов

Господа атеисты, ну не хотите вы верить - не верьте! Кто вас заставляет? Хорошо вам без Бога жить – живите! А споры эти нескончаемы: кто прав, кто виноват и т. д. Бесполезно всё это. Мы сами выбираем себе веру, сами выбираем, по каким аксиомам жить. А об объективности – бросьте! Смешно ведь, право.

Есть русская культура неотделимая от православной. Есть русский человек неотделимый от русской культуры. Православие у нас в крови. Даже атеист у нас глубоко верующий, он не похож на атеиста заграничного. Почему? Потому что русский народ – это народ уникальный. Никакие революции не смогут стереть в нём этой его уникальности.

[Dn]

Да, вопрос о святости у нас в крови.

[StrannikS]

Вот я русский, но у себя в крови ни святости, ни даже православия не ощущаю. Вот беда! А что делать бедным православным японцам с их православной церковью в Японии? Что у них в крови? Наверное какой то сурогат.

А если серьезно, то вот сегодня Буш выдал на гора предложение прекратить преподавать в школе эволюционную теорию. По причинам христианским. В библии же ясно сказано человек из глины, Ева из его ребра. И дальше кто кого родил по порядку.

Повезло нам с американским президентом.

[Сержант]

Этак они вобще образование прекратят.

[Артем Александрович]

Вот яркий пример объединения тупости и слепой веры