Автор: Виктор Суворов

[krokus]

Sandy, извините-вы можете привести точное количество наших самолётов на начало войны?!
про бардак в курсе - список врагов русского народа и агентов влияния в Народном комиссариате обороны. (Газета "Известия" от 11.06 1936 г. от 8.04 1936 г. от 7.08 1936 г.)

- Гамарник Янгель, глава политического контроля в РККА;

-Шифрис А.Л., начальник Военно-интендантской академии;

-Штерн Г. И., особо уполномоченный Военного комиссариата;

-Гекеер С.А., начальник отдела иностранных сношений в Военном комиссариате;

-Фишнер Я. М., начальник химического управления РККА;

-Ашлет А. П., начальник финансового управления РККА;

-Аронштам Л. Н., начальник полит управления Дальневосточной армии;

-Рабинович (Гришин) А. С., начальник политуправления Балтийским флотом и т.д. и т.п.

[krokus]

Homer S., ну если мы опустились до такой демагогии как отбрасывание и потеря равновесия..и вспомнили про ускорение..и скорее всего импульс..приведу может более понятный пример...почему одна пуля пробивает в стекле небольшое отверстие а вторая целую дыру?

[Sandy]

Сообщение от krokus

вы можете привести точное количество наших самолётов на начало войны?

по Кривошееву пойдет?

Сообщение от krokus

список врагов русского народа и агентов влияния в Народном комиссариате обороны.

однако увы бардак от того что в 36-м кого то там расстреляли отнюдь к 1941 не уменьшился до приемлемых величин.. но что уменьшился этого отрицать нельзя.

[krokus]

Sandy, вполне пойдёт!

[Sandy]

по Кривошееву 20 тысяч из них 8,4 бомбардировщики 11,5 истребители 0,1 штурмовики
9,2 тысячи из них было в действующей армии, собственно к чему это? ни один из истребителей той поры с МЕ-109G даже рядом не стоял.

[Schumi]

Сообщение от zzzzzzzz

Итак, повторю вопрос, конкректно, в чём соврал Резун ?

Атаки со стороны СССР в 1941 году не планировалось. Еще вопросы?

Сообщение от Sandy

ни один из истребителей той поры с МЕ-109G даже рядом не стоял.

А при сравнении каких именно ЛТХ Вы это определяете? И знаете ли, когда он начал поступать в части Люфтваффе?

[krokus]

Sandy, а у немцев тысяч 5 по моему самолётов было?....соотношение почти 1:4..приблизительно..в танках практически так же(причём на начало войны наши танки были более мощные..вооружение масса... )..орудий тоже у нас было больше.....какой интересно нужно было организовать бардак чтобы не остановить фашистов......самое печальное что случись сейчас подобное..ситуация повторилась бы процентов на 100....грустные выводы..а недавно в закрытом показе "Первого отряда" Гардон верещал что так нельзя рассказывать о войне...стыдил пионеров... призвал молоденькую девушку изучать историю ВОВ с призывом узнать как оно было на самом деле!!!о как! а в мемуарах жуков написал...что нам приходилось противостоять противнику в 5-6 раз превышающего нас...а про Ржев ни слова

[Sandy]

Сообщение от krokus

какой интересно нужно было организовать бардак чтобы не остановить фашистов...

огромный возьмем хотя бы действия вполне 15 мехкорпуса в 41 году.. ведь при грамотной организации реально было остановить немецкие войска.
но вот только увы.. тут не успели там не организовали сям вообще техника из строя вышла а потом оказалось снарядов нету и гигантская бронированая лавина стала маленькими ручейками в окружении

Сообщение от Schumi

А при сравнении каких именно ЛТХ Вы это определяете?

скорость маневренность живучесть вооруженность.

Сообщение от Schumi

И знаете ли, когда он начал поступать в части Люфтваффе?

.
да.. извиняюсь конечно же Фридрих только и с ним не сравнимы были самолеты. Как ни крути а самым массовым истребителем в 41 -м году был И-16.

[Balin вернулся]

Сообщение от krokus

наши танки были более мощные..вооружение масса...

Да сколько же можно по танкам тити мять? 100500 раз все уже перетерто.....Танк без подготовленного экипажа\спаянности подразделений\тактики\стратегии\обеспечения etc никуя не стоит, что наши в 1941-м блестяще доказали

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Танк без подготовленного экипажа\спаянности подразделений\тактики\стратегии\обеспечения etc никуя не стоит, что наши в 1941-м блестяще доказали

собственно как и авиация.. как и пехота.. да и все остальное..
там где было организовано грамотное сопротивление там немца били еще и в 41.. причем без всяких танков.

[Homer S.]

Сообщение от krokus

Homer S., ну если мы опустились до такой демагогии как отбрасывание и потеря равновесия.

давайте писать правильно - вы опустились.. всех остальных этот боян уже не сильно интересует..

Сообщение от krokus

.и вспомнили про ускорение

кто вспомнил про ускорение? у меня тут всего несколько постов как вы уже умудрились напутать? неужели я где-то писал про "ускорение"? нет, не писал.. да и смысл писать?

Сообщение от krokus

приведу может более понятный пример...почему одна пуля пробивает в стекле небольшое отверстие а вторая целую дыру?

зачем приводить свои фантазии про какое-то стекло (не понятно при чем тут оно вообще), причем в форме аксиомы?




С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[BV]

Вообще смешно читать этот тред
книги Резуна это художественная литература и относиться к ним надо как к художественной литературе, типа кому-то нравится, кому-то нет
Никакой научной ценности они не представляют вообще

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

там где было организовано грамотное сопротивление там немца били еще и в 41.. причем без всяких танков.

пральна....1-я мптаб под командованием Москаленко отлично дралась с первых часов войны, без танков и авиационного прикрытия

[Schumi]

И-16 тип 24 vs. Bf.-109F-2

Сообщение от Sandy

скорость

462 vs. 500 - проигрывает.

Сообщение от Sandy

маневренность

16...18 сек vs. 20...22 сек - выигрывает (насчет данных о Мессере могу чуть ошибаться)

Сообщение от Sandy

живучесть

Спорный вопрос. Для И-16 было фатально только попадание в хвостовую часть, где находился топливный бак. Двигатель водяного охлаждения на Bf.109 хуже "держал" попадания, чем воздушного на И-16.

Сообщение от Sandy

вооруженность

2 х 20 мм. ШВАК + 2 х 7,62 мм. ШКАС vs. 1 х15 мм. MG-151 + 2 х 7,62 мм. MG-17 - уверенно выигрывает с большим отрывом.

Не все так просто.

[Sandy]

Сообщение от Schumi

И-16 тип 24

Про И-16 тип 24.

В 1939 году были проведены летные исследования И-16, доказывающие, что дальнейшее совершенствование истребителя как типа нецелесообразно.

Одна такая работа касалась затягивания истребителей И-16 в пикирование. Происходило это в случае установки стабилизатора на положительные углы атаки. Несколько катастроф заставили провести исследование этого явления. Выяснилось, что И-16 чрезвычайно чуток к изменениям угла установки стабилизатора. В тоже время при нейтральном положении стабилизатора и задней центровке пилоты испытывали чрезвычайно большое давление на ручке. Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио. На некоторых машинах значение центровки уже достигало значений 35% САХ. Дополнительный пикирующий момент создавали неубираемые лыжи.

Проведенные в начале 1939 года испытания показали, что зона полной неустойчивости при пикировании начинается между 32-33% САХ при убранном шасси. Опасность явления была весьма велика, летчик-испытатель капитан Таборовский, занимающийся этими рискованными полетами погиб. Его машина 1021101 врезалась в землю при значении САХ 33,6% и угле установки стабилизатора +2. В результате, значение центровки для всех эксплуатируемых машин было ограничено 33%, а о неустойчивости И-16 в полете, наконец, было сказано как о недостатке. Мнение пилотов было единогласно ≈ машина обладает лучшими летными качествами с передней центровкой. В случае с И-16 все беды упирались в неудовлетворительную компоновку самолета, летчик, летающий на нем, приучался к неправильному пилотированию, о полете с брошенной ручкой не могло идти речи, а ведение прицельной стрельбы из неустойчивой машины являлось весьма непростым делом.

Еще одна работа, получившая название Определение усилий на ручке от руля высоты, элеронов и на педалях от руля направления И-16 была проведена летом 1939 года в ЦАГИ. Летчик-испытатель Станкевич, осуществивший эти летные исследования, в качестве выводов записал следующее: Вследствие неустойчивости самолета даже небольшие продольные усилия от себя , порядка 4-5 кг на установившихся режимах полета для летчика неприятны (утомляется рука). На фигурах возникают резкие перепады давления на ручку, неприятные для летчика. Открытые щитки ухудшают продольную устойчивость и увеличивают усилия от себя. При открытии щитков самолет кабрирует, при уборке резко проваливается и имеет тенденцию к пикированию. ...При переходе на большие углы атаки неустойчивость резко возрастает... При разбеге самолет долго не поднимает хвост, ручку приходится с большими усилиями отдавать от себя. ...При высоком выравнивании сваливается на правое крыло, эффект элеронов для парирования сваливания недостаточен. Невеселые эти выводы были верными, однако даже самые строгие придирки к старичку И-16 не смогли бы исправить положение.

летающая табуретка в общем.
Как и И-15 он создавался из концепции "боя на виражах" тогда как BF-109 создавался из концепции "боя на вертикали"
по моему так.

Сообщение от Schumi

Двигатель водяного охлаждения на Bf.109 хуже "держал" попадания, чем воздушного на И-16.

Немножко не так. у Мессера были специальные доработки по маслу и охлаждению благодаря которым мог работать не полный контур так что попадание в двигатель было не фатально
и по поводу двигателей я уж не говорю о качестве двигателей в сравнении.. те же полуавтоматы шага винта на мессере в СССР так и не научились делать до конца войны.

[Schumi]

Сообщение от Sandy

летающая табуретка в общем.

А как же вираж в 16...18 секунд?

Сообщение от Sandy

Как и И-15 он создавался из концепции "боя на виражах" тогда как BF-109 создавался из концепции "боя на вертикали"
по моему так.

Горизонтальный маневр применялся больше для оборонительного боя, вертикальный - для наступательного.

[Sandy]

Сообщение от Schumi

А как же вираж в 16...18 секунд?

он напрямую исходит от НЕУСТОЙЧИВОСТИ В ПОЛЕТЕ.
вчерашнему выпускнику училища с налетом 10 часов и стрельбой по конусу эта виражность мало поможет а вот неустойчивость очень даже повредит.
почитай мемуары летчиков - матерят они И-16 чем попало.
Но ТТХ это полбеды другая беда ОРГАНИЗАЦИЯ ну там управление логистика и те де. Это если стратегически
Если тактически - организация боя управление звеньями согласованность и те де.
По отзывам тех же пилотов немцам в воздухе боле мене переломили хребет только к 44-му.

[Schumi]

Сообщение от Sandy

вчерашнему выпускнику училища с налетом 10 часов и стрельбой по конусу эта виражность мало поможет а вот неустойчивость очень даже повредит.

В начале войны был кадровый состав с нормальным налетом.

Сообщение от Sandy

...другая беда ОРГАНИЗАЦИЯ ну там управление логистика и те де.

Во-о-от, наконец прозвучало одно из умных слов.

[krokus]

Sandy, сейчас нет данных по немецким лётчикам ..но и там были довольно молодые ребята..как впрочем и у танкистов...немецкие ассы Курт Книспель 20 сентября 1921 Отто Кариус 27 мая 1922г ...на начало войны совсем ещё мальчишки..19 -20 лет

[krokus]

Homer S., извините-по моему вы редкостный демагог..и просто прячетесь за словоблудие...
а всё предельно просто..думаю и ежику понятно почему гвоздь пробивает доску практичеки её не сдвигая ...а молоток нет..но при этом доска...как вы тут выразились-теряет равновесие!надеюсь теперь понятна суть?!
а всё сводилось к тому..что у нас слишком много военных мифов довольно нереальных даже с точки зрения физики..всё просто!
..да про стекло....помнится был пистолет с такой проблемой-слишком большая кинетическая энергия пули-нужно было помимо поражения цели её ещё остановить..дальше продолжать фантазию..или марку пистолета вспомнить?!

[Sandy]

Сообщение от Schumi

В начале войны был кадровый состав с нормальным налетом

был, процентов 40%... остальные такие же новенькие свеженькие необлетаные.

Сообщение от Schumi

наконец прозвучало одно из умных слов.

звучи не звучи один хрен факт остается фактом в начале войны немцы по качеству превосходили в разы.

[Balin вернулся]

Сообщение от krokus

на начало войны совсем ещё мальчишки.

Если бы сошлись на кулачки - наши мальчишки vs немецкие пацаны.....Воевали система против системы

[Homer S.]

Сообщение от krokus

Homer S., извините-по моему вы редкостный демагог

вообще-то да) и мне странно, что в данном споре как раз вы заняли мою роль))

Сообщение от krokus

а всё предельно просто

вот с этим полностью согласен )

Сообщение от krokus

думаю и ежику понятно почему гвоздь пробивает доску практичеки её не сдвигая ...а молоток нет..но при этом доска...как вы тут выразились-теряет равновесие!

может и не потерять, если она весит 60-70 кг.

Сообщение от krokus

надеюсь теперь понятна суть?!

мне-то она была понятна как раз изначально)

Сообщение от krokus

а всё сводилось к тому..что у нас слишком много военных мифов довольно нереальных даже с точки зрения физики..всё просто!

ага.. именно физика.. говорит что вы не правы.. по закону Ньютона (третьему) энергия пули и ружья одинакова.. и если ружье не отбрасывает стрелка (но! при неустойчивом положении может вывести стрелка из равновесия), то и пуля, даже при меньшей энергии (так как теряет ее вместе со скоростью сразу после вылета из ствола) не может отбросить "мишень" примерно равной по массе стрелку.

у пули не так много "характеристик".. энергия (масса и скорость), калибр, тип...

и вот относительно этих характеристик и надо плясать..

малодеформируемая (по сравнению с гладкой, к примеру) пулеметная пуля скорее всего пробьет цель не передав ей всей к.энергии.. при попадании в твердый предмет она часть энергии потратит на деформацию, часть на то чтобы "сдвинуть" цель.. если цель "легкая" ей это удастся.. если наоборот - массивная - то нет.

вот и все... энергии пулеметной пули или 12к (они сопоставимы... 4000 и 3000 дж, примерно) не хватит чтобы сдвинуть (и тем более отбросить человека) несмотря на различный характер взаимодействия с целью.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
PS То что вы не понимаете этого "интуитивно" связано, скорее всего, с вашим малым опытом.

[Homer S.]

Сообщение от krokus

да про стекло....помнится был пистолет с такой проблемой-слишком большая кинетическая энергия пули-нужно было помимо поражения цели её ещё остановить..дальше продолжать фантазию..или марку пистолета вспомнить?!

так и не понял при чем тут это.. и причем тут стекло..

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Чёрный Дембель]

krokus, я полностью согласен с Гомером, а вот для таких упёртых, как вы, "Разрушители легенд" отсняли целую серию, где палили по свиным тушам "в неустойчивом состоянии" с разных расстояний и из разных калибров. Уверенно доказали, что миф этот - полное фуфло, чисто голливудская находка, и даже отследили по фильмографии, когда он зародился - примерно на рубеже 70-80-х.

[Balin вернулся]

где-то читал, что в гражданскую на выстроенных в затылок пленных проверяли пробивную силу пули, выпущенной метров с 5-и из мосинки. Якобы пуля в 7-м теле застревала. Получается, что недеформированная пуля отдавала 1-у телу процентов 5 своей энергии, т.е. 150 дж, или сообщала телу скорость 2 м\с. Маловато будет для отбрасывания....

[Schumi]

Сообщение от Sandy

был, процентов 40%... остальные такие же новенькие свеженькие необлетаные.

Это откуда Вы взяли, можно поинтересоваться?

Сообщение от Sandy

...факт остается фактом в начале войны немцы по качеству превосходили в разы.

По боевому опыту. Я считаю, это не совсем синонимы.

[Гудвин]

Сообщение от Balin вернулся

или сообщала телу скорость 2 м\с. Маловато будет для отбрасывания....

С этого момента поподробней. Откуда цифра 2м/c взялась?

[Balin вернулся]

Schumi,
Sandy, Нашел вот кой-чего : К слову сказать, и сами немецкие асы никогда не указывали на слабость летной подготовки советских летчиков, более того, они утверждали, что из всех пилотов, с которыми им приходилось встречаться в воздушных боях, русские - самые сильные и не идут ни в какое сравнение ни с американцами, ни с англичанами, ни с французами, которых никак нельзя упрекнуть в слабой летной подготовке. И действительно, на Восточном фронте не проходили такие номера, какой выкинул немецкий ас Эрих Рудорфер в 1943 году, когда в течение 17-минутного воздушного боя он сбил 13 английских "Спитфайеров".
В связи с этим причина успехов геринговских птенцов, наверное, кроется отнюдь не в слабости летной подготовки советских пилотов. А в чем же тогда?
Русские - отличные истребители, но...
"Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." - эти слова принадлежат майору Гюнтеру Раллю, одержавшему 275 побед. Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов. http://www.airwar.ru/other/article/zuva.html

[Balin вернулся]

Сообщение от Гудвин

Откуда цифра 2м/c взялась?

Из формулы энергии пули.