Старый 29.06.2011, 18:24   #361   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
Каким образом МИАН в Воронеже подмочил свою репутацию, уважаемая?
в Воронеже подмоченная репутация не была замечена. а вот в Москве - да. а так как название одно, то и выводы об агентстве так же одни. это закон логики, уважаемый.
 
Старый 29.06.2011, 20:14   #362   
Форумец
 
Сообщений: 773
Регистрация: 04.01.2004

Diego вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
А налоги?
Платите?
Пренепременно. А вы платите ?

Деньги с клиентов берете только по договору и только в том размере который прописан в договоре ?

Ответил тут вместо темы где мы обсуждаем прогнозы по ценам и рынку недвижимости.
 
Старый 29.06.2011, 20:52   #363   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
36-я Авеню, мне не было надобности копать глубже. во всех СМИ трубили: МИАН - банкрот. эта информация отложилась в памяти. таковы особенности человеческого мозга. на этом и основаны любые PR-стратегии, реклама и т.д. поэтому, когда вы пишите 36-я АВЕНЮ (бывший МИАН), то реакция на это одна - негативная. это я вам так - дружеский совет от маркетолога. если уж сделали ребрендинг, то не упоминайте бывшего названия НИКОГДА (если с прошлым связан негатив).
ЗЫ. Не надо писать, что не зная всей картины в целом, я делаю выводы. я просто показала вам реакцию среднестатистического человека. лично для меня все агентства одинаковы
 
Старый 30.06.2011, 06:26   #364   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
не все агентства одинаковы
они для меня все одинаково плохи.
 
Старый 30.06.2011, 15:33   #365   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alkatrass Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню
не все агентства одинаковы
они для меня все одинаково плохи.
вот вы говорите какие плохие риэлторы (агентства)
а как вам такие примеры из жизни, когда сами клиенты не обладают никакой воспитанностью и нормами этики, принося на сделку деньги в презервативе, извлекая их из груди (женской 5 размера). (сверху то ладно... лишь бы с низу не доставали)
О каком уважении здесь можно говорить?
 
Старый 30.06.2011, 16:43   #366   
Форумец
 
Аватар для mmkomarov
 
Сообщений: 1,909
Регистрация: 04.10.2010
Возраст: 53

mmkomarov вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
МИАН в Воронеже со дня прихода бренда в город и могу сказать и подтвердить, что мы всегда работали и работаем открыто, прозрачно. Компания принесла на рынок недвижимости много действительно инновационных решений в работе на данном рынке. Обязательства перед клиентами выполняли и будем выполнять, за это время у нас появились клиенты по рекомендациям, те кто неоднократно обращался за услугами. Поэтому мне не стыдно говорить, как называлась компания до сего момента (что происходило в москве и происходит выходит за рамки сего обсуждения).
Я бы добавил, что и в Москве у МИАНа совсем не очень плохая репутация. Финансовые проблемы были у девелоперской компании, а структура занимающаяся риэлторским бизнесом, в том числе по новостройкам, всегда работала.... скажем так, красиво. Конечно, как в любой большой структуре, а МИАН был и остается огромной структурой, не без уродов, но в целом - одна из самых сильных и дорожащих своей репутацией компаний.
Оговорюсь сразу - НИКОГДА там не работал, но дела с ними имел.
 
Старый 30.06.2011, 18:16   #367   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Forest Spirit Посмотреть сообщение
извлекая их из груди (женской 5 размера)
это место понадежнее швейцарского банка )))) а что вам не нравится в груди 5-го размера??

а по существу: видала многое и разное, т.к. побывала и по ту, и по другую сторону баррикад. есть одно хорошее правило: клиент всегда прав! а по сему деньги он может излекать хоть из попы. если вам это не нравится, то откажитесь от работы с таким клиентом.

ЗЫ. деньги не пахнут

ЗЫЫ. Все профессии важны, все профессии нужны (с)
 
Старый 30.06.2011, 18:30   #368   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
АН есть следствие ситуации на рынке, а не его причина. как только рынок недвижимости станет цивилизованнее, то АН непременно станут такими же. согласитесь, если полностью исчезнет наличный расчет (как в западных странах), то сразу снимутся вопросы:
- скрытой комиссии
- договоров на продажу недвижимости с заниженными суммами
- махинаций с расписками, векселями и т.д.
- а уровень этики и воспитанности, который так животрепещуще волнует Forest Spirit, просто зашкалит

ну а пока что надо принимать вещи такими, какие они есть и двигаться к светлому будущем

Последний раз редактировалось Alkatrass; 30.06.2011 в 20:47.
 
Старый 30.06.2011, 20:08   #369   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alkatrass Посмотреть сообщение
это место понадежнее швейцарского банка )))) а что вам не нравится в груди 5-го размера??
Да дело видимо даже не в том,откуда деньги доставали,а в чём принесли,я считаю... Ну уважение-то хоть какое-нибудь должно присутствовать у человека,к таким-же людям! Ну почему просто в обычный пакет не положить свои сбережения? Все мы люди,все и всё понимаем. Но это уже из ряда вон...
 
Старый 30.06.2011, 20:42   #370   
n2hell
 
Сообщений: 2,107
Регистрация: 11.07.2009

Натухель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Павел Петровичч Посмотреть сообщение
Ну почему просто в обычный пакет не положить свои сбережения?
влагонепроницаемость может?
 
Старый 30.06.2011, 20:59   #371   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Натухель Посмотреть сообщение
влагонепроницаемость может?
Ну да,конечно-же!))) Как-же я сразу-то не догадался!))) Всё только из самых наичистейших побуждений! И квартиру мы смотреть не приезжаем в 30 градусный мороз(хотя час назад ещё собирались),а ты стой,риэлтор,мёрзни перед домом,а мы просто телефон выключим... И попытайся нам дозвониться!))) А приедем смотреть квартирку вместе с тобой-так мы ещё раз потом без тебя вернёмся,напрямую попытаемся с хозяевами договориться,зачем нам тебе,риэлтору,комиссию твою(50тыс.)платить!
Извиняюсь,накипело,так сказать... А то риэлторы,видите-ли все сволочи,а мы все такие хорошие! Ангелы во плоти,прямо... Давайте быть объективными друг к другу.
 
Старый 01.07.2011, 07:41   #372   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
Вчера смотрел передачу про крупные супермаркеты, а знаете они считают например, что существуют покупатели-экстремисы...так, что же, клиент не всегда прав???
не сравнивайте попу с пальцем (как-то тема пятой точки стала как никогда актуальной). в супермаркете всем начхать на клиента, т.к. их з/п никак не связана с тем купит ли человек только пакет молока и хлеб, либо набьет тележку дорогим алкоголем. а вот в АН прямая зависимость клиент-зарплата. и тут ты либо все терпишь от клиентов-оригиналов, либо говоришь им свое фи и прощаетесь навсегда.
36-я Авеню, не думаю, что в вашей практике был хотя бы один случай, когда
Цитата:
Сообщение от Forest Spirit Посмотреть сообщение
принося на сделку деньги в презервативе, извлекая их из груди (женской 5 размера)
и АН отказывалось работать с таким человеком.

я не защищаю таких клиентов, просто вы тут все их ругаете, однако деньги от них берете и содержите себя и свою семью на эту комиссию.
 
Старый 01.07.2011, 09:35   #373   
Форумец
 
Аватар для mmkomarov
 
Сообщений: 1,909
Регистрация: 04.10.2010
Возраст: 53

mmkomarov вне форума Не в сети
Добавлю личный пример, по поводу покупателя.
Я продаю квартиру, с помощью риэлтора. Квартира с зеленкой, но в ипотеке, впрочем при наличии живого покупателя ипотеку могу погасить и сам.
Звонок - есть клиенты, два раза смотрели, все устраивает, но хотят поторговаться. Я соглашаюсь, но ставлю условие - даю скидку ---- руб, но оплата прям в банке, они вносят деньги на мой счет, гасим ипотеку, едем в ФРС сдаем на снятие обременения ... ну и т.д. Извиняющимся тоном в конце, а да, у нас материнский капитал, поэтому этот хвост через 2 (а скорее не меньше 3) месяца. Скрипя зубами соглашаюсь. Договариваюсь в банке, риэлтор в ФРС, специально приезжаю в Воронеж в назначенный день, накануне вечером созваниваемся..... и все. Ни ответа ни привета. Телефон не доступен.
Мля, ну передумал ты. Да и черт с тобой, ну не ужели так трудно позвонить?! Или что - стыдно? Лучше вот так, тихонечко... и совесть вроде не беспокоит.
 
Старый 01.07.2011, 10:08   #374   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
36-я Авеню, причем тут отдача денег в фонд помощи мира? я кажется никогда к этому не призывала. все мы свой доход тратим на себя и близких.

Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
И в вас нельзя "плевать через стол", не платить за проделанную работу, не отвечать на телефон по договренности, как это можно делать клиентам АН (ведь они всегда правы))))???
ну почему же? со мной можно проделать что угодно, только я не истерю по этому поводу. спокойнее и терпимее надо быть. цивилизованнее.
 
Старый 01.07.2011, 11:05   #375   
Форумец
 
Аватар для mmkomarov
 
Сообщений: 1,909
Регистрация: 04.10.2010
Возраст: 53

mmkomarov вне форума Не в сети
...И кстати, может не в тему. У меня тут в офис ночью залезли дебилы, сейф раскурочили, проблем насоздавали... Вдруг таки деятели читают форум - специально для них:
компания "Эльтаро" продает исключительно новостройки, задатков, авансов и комиссий - НЕ БЕРЕТ, наличных расчетов не проводит.
и еще специально для дебилов: Наличных денег (а также золота, брильантов и прочая) в офисе нет, компьютеры дешевые, в холодильнике - только минералка. Зато стоит сигнализация, и повесим камеры. Оно Вам надо?
 
Старый 01.07.2011, 12:08   #376   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
маленькое напоминание со стр.13 ))))
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
36-я Авеню, предупреждение за троллизм
 
Старый 01.07.2011, 12:41   #377   
Zzzzz-z-z-z
 
Аватар для Alkatrass
 
Сообщений: 529
Регистрация: 04.04.2009

Alkatrass вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
думаю вы расстроитесь
мне глубоко все равно
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
не истерите)
даже не начинала
 
Старый 02.07.2011, 11:00   #378   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Вот тут http://www.youtube.com/watch?v=mqz7V...eature=related директор одного из АН вполне грамотно объясняет,за что-же потребитель платит,обращаясь к риэлтору.
 
Старый 04.07.2011, 13:49   #379   
Форумец
 
Аватар для Okcana82
 
Сообщений: 18
Регистрация: 11.01.2010
Возраст: 41

Okcana82 вне форума Не в сети
Интересная темка тут образовалась. Выскажу свое мнение, если позволите! Столкнулась с этим впервые в жизни, хотя сама юрист и с документами работать могу , времени катастрофически нет, решила попробывать. Стала клиенткой одного из АН, нужно было продать квартиру, а риэлтором был небезызвестный Павел Петровичч, что могу сказать, по поводу комиссии - о чем договаривались, та сумма и была уплачена, сделка у нас состоялась очень быстро , я даже и не ожидала, и квартира ушла за ту сумму, которая и оговаривалась. Все прошло гладко. В принципе у меня остался положительный опыт общения с представителями данной профессии! Но в общем хочется сказать, что как бы не ругали риэлторов профессия существует, и люди идут в агентства, а агентства растут как грибы после дождя (в окрестностях моего дома 4 агентства, причем самое известное это Сота, остальные непонятные конторы), а на непрофессионального сотрудника можно нарваться везде и всюду, человеческий фактор, так сказать.

Последний раз редактировалось Оксана Григорова; 04.07.2011 в 14:24.
 
Старый 04.07.2011, 16:13   #380   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Патрикса Посмотреть сообщение
вторую дуру вообще никогда не забуду!!! звоню ей значит первый раз... пытаюсь договориться о просмотре квартиры... и тут она начинает мне высказывать как же ее все эти липовые клиенты задолбали, как она устала тратить время на показ квартиры, стала называть и меня таким же липовым клиентом, мол я на самом деле тож риэлтор, который ищит квартиру для своего клиента... и сказала мне, чтоб я приходила на просмотр со своим... клиентом!!! я ей: "дамочка! вы че?! я вообщет и есть клиент, ищу квартиру СЕБЕ!"
она мне, кажется, так и не поверила.... выругалась на меня ПРИ ПЕРВОМ ЖЕ ТЕЛЕФОННОМ РАЗГОВОРЕ, матюкнулась на прощание и... бросила трубку!!! я после этого разговора сидела о*уевала минуты 2.... тут она сама перезванивает и грит: "ну ладно, приходите, только паспорт с собой захватите, я ваши данные запишу и если вы попытаетесь без моего ведома связаться с хозяином квартиры или его соседями, я на вас... В СУД ПОДАМ!!!"
телефон и ФИО в студию)))
 
Старый 04.07.2011, 16:23   #381   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Патрикса Посмотреть сообщение
зачем..?! :-))
да и времени уже месяца 1,5 прошло... могу и не найти...
как зачем?) страна должна знать своих героев
вот тут например даже их список ведется))
 
Старый 04.07.2011, 16:57   #382   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от 36-я Авеню Посмотреть сообщение
по каким призанакам определили, что конторы являются непонятными?)
наверн непонятно что написано на вывесках)) сидят волшебники и арабской вязью рекл макеты исписаны)))
 
Старый 04.07.2011, 19:37   #383   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Оксана Григорова Посмотреть сообщение
Интересная темка тут образовалась. Выскажу свое мнение, если позволите! Столкнулась с этим впервые в жизни, хотя сама юрист и с документами работать могу , времени катастрофически нет, решила попробывать. Стала клиенткой одного из АН, нужно было продать квартиру, а риэлтором был небезызвестный Павел Петровичч, что могу сказать, по поводу комиссии - о чем договаривались, та сумма и была уплачена, сделка у нас состоялась очень быстро , я даже и не ожидала, и квартира ушла за ту сумму, которая и оговаривалась. Все прошло гладко. В принципе у меня остался положительный опыт общения с представителями данной профессии!
Спасибо,Оксан,большое,за приятные(чего скрывать)слова...)))
А как вам такой,сегодняшний,случай из серых риэлторских будней: продаю часть дома на Чапаева. Хороший домик,свежий,и цена хорошая. Естественно покупатель нашёлся на второй день продажи,с первого показа. Продавец проживает в другом городе. Я ему звоню,согласовываю день сделки. Покупатель об этом дне знает минимум за месяц,причём сразу мне говорит,что основная сумма у него наличными есть,а остальную сумму(170тыс.)-кредитом возьмёт,или займёт у кого-нибудь... Приезжает продавец сегодня. На завтра сделка назначена. Звоню покупателю-а у него денег нет,оказывается! Крайний раз с ним(покупателем)три дня назад созванивался,сказал что продавец недвижимости в понедельник тут будет,на что покупатель меня заверил,что вопрос с оплатой решён... А теперь поставьте себя на место продавца:человек отпрашивается с работы,бросает все дела-и приезжает на сделку!
В общем отчитал я покупателя. Как ребёнка. Хоть она и старше меня лет на 30. Мне больше перед продавцом неудобно было,как-будто я за месяц не смог 170 тыс. найти,а не покупатель. Конечно,я продам этот домик,но не завтра. А человеку опять приезжать нужно-будет.
И такое в нашей работе бывает... Человеческий фактор,как уже писалось выше...
 
Старый 04.07.2011, 22:36   #384   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Павел Петровичч Посмотреть сообщение
А теперь поставьте себя на место продавца:человек отпрашивается с работы,бросает все дела-и приезжает на сделку!
поставил, с такого только напиться и плакать...
 
Старый 04.07.2011, 22:44   #385   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Forest Spirit Посмотреть сообщение
поставил, с такого только напиться и плакать...
Впору темы новые открывать: "Чёрный список покупателей",а за ней и "Чёрный список продавцов")))
 
Старый 04.07.2011, 22:57   #386   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
вспомнился такой эпизод в практике)
когда продавалась квартира на ВАЯХ и продавцам очень нужны были ден средства, что они 80% своей мебели включая кух гарнитур, кондишн, дивана, и чего то еще по мелочи отдавали в придачу за символические 50тыс.р. но это для них было настолько обязательным что они не хотели продавать саму кв без этой надбавки.
в итоге кв-ра ушла за 1250 + 50 за мебель, причем был такой нехилый списочек в доп соглашении на эту мебель... а уж скольк времени ушло на его сверение и проч... можно только пожелать в след раз использовать функцию "to all" )
далее - эти же продавцы покупают след кв-ру, и чуть ли не вопросом жизни и смерти становится тот факт чтоб им выложили плитку в ванной так как выложено в туалете.
и это - за день до сделки, в субботу.
остановились в итоге на том, что им дали адрес той оптовой базы, где именно эта плитка продавалась(тк ее уже вывезли из кв-ры за ненадобностью).
вот собсно все что хотел бы добавить в эту жаркую июльскую полночь)
 
Старый 04.07.2011, 23:20   #387   
т. 22-99-356
 
Аватар для ПавелПетрович
 
Сообщений: 4,115
Регистрация: 02.05.2010
Записей в дневнике: 10

ПавелПетрович вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Forest Spirit Посмотреть сообщение
вспомнился такой эпизод в практике)
когда продавалась квартира на ВАЯХ и продавцам очень нужны были ден средства, что они 80% своей мебели включая кух гарнитур, кондишн, дивана, и чего то еще по мелочи отдавали в придачу за символические 50тыс.р. но это для них было настолько обязательным что они не хотели продавать саму кв без этой надбавки.
в итоге кв-ра ушла за 1250 + 50 за мебель, причем был такой нехилый списочек в доп соглашении на эту мебель... а уж скольк времени ушло на его сверение и проч... можно только пожелать в след раз использовать функцию "to all" )
Вот тоже это не совсем понимаю... Не понимаю,когда после сделки продавец/покупатель-телефон делить начинают(хотя на самой сделке он покупателю нафиг не нужен был,вот продавец и решил его соседям продать),кладовку,какую-нибудь,на лесничной клетке(которая,в принципе,никому принадлежать не может),мебель(которую продавец вроде обещал покупателю оставить,а потом передумал)... Вот и приходиться всё это"хозяйство" в особых условиях договора прописывать. Хотя мы продаём,прежде всего,-стены!
 
Старый 05.07.2011, 11:04   #388   
Форумец
 
Сообщений: 311
Регистрация: 07.07.2006

Bas_vor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Павел Петровичч Посмотреть сообщение
директор одного из АН вполне грамотно объясняет,за что-же потребитель платит,обращаясь к риэлтору
Мне очень понравилось. Павел Петрович, а есть у нас в городе агенства, которые предоставляют подобный набор услуг. Ну ладно, фиг с ней с гарантией, но хотя бы оценку.
 
Старый 05.07.2011, 13:52   #389   
89507537067
 
Аватар для Forest Spirit
 
Сообщений: 301
Регистрация: 21.03.2007
Возраст: 38

Forest Spirit вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Bas_vor Посмотреть сообщение
Мне очень понравилось. Павел Петрович, а есть у нас в городе агенства, которые предоставляют подобный набор услуг. Ну ладно, фиг с ней с гарантией, но хотя бы оценку.
оценкой и консалтингом занимаются отдельные компании.
и можно заказать подобную услугу у них (например она обязательна при ипотеке) а по сабжу - конечно же есть.
 
Старый 05.07.2011, 15:36   #390   
Форумец
 
Сообщений: 311
Регистрация: 07.07.2006

Bas_vor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Forest Spirit Посмотреть сообщение
можно заказать подобную услугу у них
Мне приходилось ощаться с организацией под названием "Оценка и консалтинг" и опус который они мне предоставили после недели каторжно труда привел меня в некоторое недоумение, 5 страниц с описание Воронежа фотографии квартиры и дома (сам их делал) и таблица с цена на квартиры в доме списанная с известного Воронежского сайта. Ну их нафиг таких оценщиков.
P.S. Удовольствие стоит 2.5 т.р.
 
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind