Почему так много приехавших из Ср.Азии?

[nickolazzzzz]

Асия и strizh, может быть Вы в какой другой теме повыясняете отношения между собой? Уж очень много личных постов оставили, которые совсем слабо соотносятся с темой дискуссии.

[nickolazzzzz]

Сообщение от Nvetal

Так что, думаю, изначальная причина (и, в общем-то демографы с этим соглашаются) - рост уровня образования, и в особенности ЖЕНСКОГО образования. Как следствие, СУЩЕСТВЕННО повышаеться планка "комфорта" и десакрализуются многие механизмы. В результате, то что ранее считалось приемлимым (типа, один комплект одежды на всех детей) теперь считается недопустимым. Теперь родители хотят уже и жильем детей обеспечить.

У людей с более низким образованием (независимо от нации) и запросы проще. "Даст Бог ребенка - даст и на ребенка".

Отчасти Вы здесь тоже правы! При повышении уровня образования возрастает уровень запросов и как следствие жизнь усложняется (гораздо большее количество благ цивилизации становится значимым для ощущения полноценности и достатка). И семья уже мыслит категориями качества во всем (а не количества как у людей с низким уровнем образования и достатка). Родители рассуждают, что лучше мы воспитаем одного\двоих детей, но дадим ему хорошее образование, поможем "встать на ноги", купим жилье, машину и т.д. Мол, чего нищету плодить. А гастарбайтеры плодятся более интенсивно, возможно потому что не парятся насчет богатства детей, ибо сами не из богатых, возможно в силу их менталитета (в принципе). Ведь восток - дело тонкое. Китайцы с индусами вообще вон в лидерах по воспроизводству своего населения. Но то, что их прибывает немерено в Россию и что надо на уровне власти как можно скорее начать жесткий контроль над сложившейся ситуацией, это факт.

[Молоток]

Сообщение от nickolazzzzz

Родители рассуждают, что лучше мы воспитаем одного\двоих детей, но дадим ему хорошее образование, поможем "встать на ноги", купим жилье, машину и т.д. Мол, чего нищету плодить

К сожалению, это больше погоня за статусом, чем попытка обеспечить реальные потребности ребенка. Красивый способ самоуничтожиться.
Как не крути, без идеологического перелома, или, как говорят священники, нравственного перерождения, местные жители обречены. Как, впрочем, и приезжие, включившиеся в погоню за "ништяками".
Цивилизация пожирает людей, создавших её.

[Alekos]

Сообщение от Молоток

Sandy, прав. У низкой рождаемости экономические причины. В патриархальной семье хозяйство общее, труд совместный и дети идут усилением команды.
В индустриальном обществе каждый самодостаточен и семья теряет смысл.
Получается в индустриальном обществе выживают только идейные родители, остальные не смогли приспособиться к изменившимся условиям жизни и идут на свалку эволюции.
Национальность вообще не приделах.

Национальность ни причем, но экономическая – лишь одна из причин. Также бы добавил культурные, ментальные, религиозные. В обществе, где бушует сексуальная революция, разрешены гомосексуальные браки, пропогандируется свободный секс – рождаемость будет ниже, чем в жестко табуированном, религиозно–фундаментальгом обществе

[Nvetal]

Alekos, опять же, это вещи связанные с образованием. В среднем, чем выше уровень образованности населения - тем ниже уровень религиозности. Причин для такого явления много (ну если на пальцах - то получение образования учит, в общем случае, критически мыслить. Если необразованный человек читает заповедь "Не вари козленка в молоке его матери" - то все, это не обсуждается. Почему? Бог через Пророка сказал, а он умнее". А если образованный, то он пытается критически осмыслить: "Почему не вари? А какой от этого вред? А так больше белка в организм поступает\мясо вкуснее? Значит давайте варить!").
Так что, корневая причина - именно уровень образованности. Собственно, в этом смысле, талибы поступали наиболее правильным образом, искореняя именно его (а в особенности, женское образование). Иран, кстати, сейчас ошибку допускают - там, не смотря на все запреты религиозного толка, женщины и машины водят и образование получают, и даже в парламенте есть - как следстивие, нравы там менее строгие, чем в той же Саудии.

[Молоток]

Сообщение от Nvetal

Так что, корневая причина - именно уровень образованности.

Парадокс получается. Чем образованней человек, тем глупее.
Ведь не будет же умный человек становиться на путь самоуничтожения.

[Sandy]

Сообщение от Nvetal

В среднем, чем выше уровень образованности населения - тем ниже уровень религиозности.

Как по твоему Исаак Ньютон был необразованным человеком?

[Nvetal]

Молоток, это кажущийся парадокс. Конкретная особь (образованный человек) - проживет вполне долго и успешно. Более того, в контексте человечества - вымирание так же не грозит (как известно, население земли неуклонно растет). Теоретически, вымирание может грозить только нации. Ну и собственно, у нас возникает три теоретических вопроса:
1. Грозит ли мне вымирание? Нет, в ближайшей перспективе, сравнимой с моей жизнью (я - это абстрактный образованный я).
2. Грозит ли вымирание человечеству? Как мы практически видим - нет не грозит.
3. Грозит ли вымирание нации? Может быть, но не на моей жизни.
Рождение же большого числа детей существенно ухудшит качество моей жизни, кроме того, я при всем желании не смогу обеспечить их согласно высоким жизнненным стандарта (машина, квартира и пр.).
В результате - либо отказ от рождения, либо малое число детей.

[Nvetal]

Sandy, конечно. Для своего времени он был достаточно образован. Вероятно, ты сейчас скажешь про его религиозность. На мой взгляд, Ньютон-то как раз неудачный пример.
1. Во-первых, собственно, у него никогда детей не было ;-)
2. Во-вторых, как пишут его биографы, хотя он и верил в Бога, но пытался провести рациональную базу под веру, и некоторые считают, что он принципиально не разделял ряд догматов англиканской церкви.
3. В третьих, он был высокообразован ДЛЯ СВОЕГО времи, пропорционально он был настолько же малорелигиозен.
4. Опять же, я говорю, только о религиозности (т.е. о соблюдении догматов и традиций церкви, без их аналитического осмысления), а вовсе не о вере в бога.


Если же отвлечься от Ньютона, то странно отрицать корреляцию между средним уровнемя образования и религиозностью - конечно, бывают и атеисты среди необразованных, и бывают религиозные фанатики среди ученых, но это, скорее отдельные искоючения.

[Sandy]

Сообщение от Nvetal

странно отрицать корреляцию между средним уровнемя образования и религиозностью

Никакой корреляции нету, просто в СССР долгое время правящей идеологией был атеизм.
Если брать общемировые тенденции там они несколько другие.
"Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии того, что существует, а не в Бога, который заботится о судьбе и деятельности человека" © Эйнштейн

[Nvetal]

Sandy, но согласись, что "вера в Бог Спинозы" и проче философское бла-бла-бла, не тождественно классической религиозности. В основном, такие верующие верят именно "в абстрактного бога, создавшего землю", а вовсе, не в классического, карающего за поедание мясного с молочным.

При такой вере вполне понятной выглядит, то, что пугает консерваторов - толерантность к геям, свободным сексуальным отношения, или даже к идеологическим атеистам.

[Balrog]

Nvetal Был ли образованным человеком Л.Н.Толстой?
Или этот пример тоже неудачен?

[Nvetal]

Balrog, ирония в том, что образованным Толстой в общем-то не был... Скорее можно говорить о некоторой его "житейской мудрости"... Ну а если говорить далее, то я думаю, вы прекрасно знаете, что он думал про РПЦ (см. "Отец Сергий", "Воскресенье"), и что РПЦ думало про него.
Он создал своё этическое учение, с некоторыми небесспорными тезисами (на вскидку - что преступников вообще не надо наказывать. Он либо сам мучается угрызениями совести, либо не мучается. и тогда наказание бесполезно. Ср. с классическими консерваторами а-ля "ворам руку отрубать, геев вешать и пр.".)

[Balrog]

Сообщение от Nvetal

ирония в том, что образованным Толстой в общем-то не был...

Гы...
Ладно. А Дарвин?

[Nvetal]

Balrog, ну вы можете перебирать всех тех, кто хоть раз заявил о том, что он во что-то верит. Я опять же, повторюсь о "среднем" образовании и "средней" РЕЛИГИОЗНОСТИ.
Понятие религиозность в данном случае - это некритическое следование традициям и обычаям религии, даже явно незадекларированным. На словах, человек вполне может заявлять, о том. что верит в бога, создавшего землю, о том, что его несуществование недоказано и пр. - но с момента. когда он начинает критически анализировать догматы и переосмысливать (как Ньютон, Толстой и пр) - он уже не является религиозным, в том смысле слова, в которым это вкладываю я. Это во-первых.

Во-вторых, в ряде культур заявлять публично о своей нерелигиозности попросту опасно для жизни или социального статуса.

Ну и в третьих, что касается Дарвина, то насколько мы помним, он бросил религиозное образование и был женат на кузине.


P.S. Да. есть ещё случай. Декларируемая религия, как самоидентификация. Т.е. у меня в окружении достаточно много людей, заявляющих о себе, как о православных, но не соблюдающих практически НИ ОДНОГО предписания (ну кроме тех, что совпадают с УК), я уж не говорю, о том, что многие не знают символ веры и т.п.

Если в Бангладеш сегодня уровень образования низок - то они и идут на митинги с требованием смертной казни для атеистов, в то время как в Чехии более 60 процентов себя явно декларируют атеистами.

[Слай]

Сообщение от Молоток

Парадокс получается. Чем образованней человек, тем глупее.
Ведь не будет же умный человек становиться на путь самоуничтожения.

Никакого парадокса. Образованный человек уходит от общинности и думает о себе, т.е. лично о себе, а не генофонде в общем.

[Balrog]

Сообщение от Nvetal

Ну и в третьих, что касается Дарвина, то насколько мы помним, он бросил религиозное образование и был женат на кузине

А сколько у него было детей?
Заметьте - вы, а не я, продвигаете теорию о связи рождаемости с образованностью

Сообщение от Nvetal

Я опять же, повторюсь о "среднем" образовании и "средней" РЕЛИГИОЗНОСТИ

Если говорить о "среднем" - надо подтверждать свои теории статистикой. Как при изменении образованности или религиозности меняется рождаемость. Только при прочих равных факторах - при примерно равных доходах и т.п.

[Nvetal]

Balrog, касаемо детей - надо смотреть так же во временном контексте. В те годы были некоторые напряги с контрацепцией. Ньютон использовал самый надежный - воздержание ;-)

А что касется подтверждение - самое простое - посмотрите на Википедии статью "Атеизм", там есть статистика по странам. И в общем, корреляция наблюдается (что не отрицает возможности отдельных исключений).


Слай, +1. Да, если вкратце, то именно так.

Кстати, если вернуться к теме о рождаемости, то можно рассмотреть не очень успешный опыт Скандинавских стран, значительно увеличивших меры социальной поддержки многодетным семьям. Первое время действительно, наблюдался прирост населения, но затем, он постепенно все-равно начал падать.

Моё резюме по данной проблеме - простого решения не существует, и увеличения благосостояния не в долгосрочной перспективе не повлияет на рождаемость. Единственный выход - это некий аналог Исламской революции (а-ля Православная революция) в Иране, с откатом к домострою.
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Резюме в том, что на текущий момент ни у одной страны не получилось эффективно совместить высокий уровень образованности в широком смысле слова, и значительное количество рождений на одну женщину.

[Balrog]

Сообщение от Nvetal

В те годы были некоторые напряги с контрацепцией

Во времена Дарвина? Это вы что-то путаете, презервативы в то время были широко распространены

Сообщение от Nvetal

там есть статистика по странам. И в общем, корреляция наблюдается (что не отрицает возможности отдельных исключений)

Вот как раз корелляции и не видно. Например, сравним "уровень атеизма" и "уровень рождаемости" нескольких стран, близких по уровню жизни:
Страна %неверующих рождаемость
Канада 16.2% 10.3
США 16.1% 13.82
Италия 16.8% 8.18
Австралия 18.7% 12.4
...
Венгрия 42.6% 9.3
Россия 48.1% 11.1
Албания 60% 15.29

Как видим, статистика полностью противоречит вашей теории

[strizh]

nickolazzzzz, сорри, выяснять на самом деле нечего,поскольку никаких отношений нет. Да я и не пытался это делать.
Я, всего лишь пытался осмыслить написанное Асей в рамках данной темы, но тщетно.
Свое видение ситуации я уже изложил в моем посте #136.
Там нет ни слова про "борьбу" с пришлыми, тем паче про "убивание-выгоняние" таковых!
Тем не менее Асия спрашивает, обращаясь ко мне:

Так как боретесь с пришлыми? Убиваете-выгоняете онных или усиленно рожаете своих? #297

После того, как я дал понять достопочтенной Асие, что не смог уловить суть написанного ею (если кто уловил его, может пояснит), получил "развернутый" ответ:

сказала, а пытались осилить вы, не удалось) #303

Далее, снова по тексту. Я нигде в своих постах не предлагаю "гнать" мигрантов-гастеров.
Это занятие считаю не только бессмысленным, но еще и играющим на руку властьпридержащим "безнесменам".
Чем сильнее конфрантация между русскими и "пришлыми", тем меньше первые бращают внимание на истинную причину появления вторых здесь.
Но тем не менее Асия делает однозначный вывод за меня (передергивание разве не модерируется?):

дак вот и хочу сменить "Ивана" на "Исмаила". А вы говорите - гнать надо))) #307
так и не против, пусть метут. А вы пошто сразу водворять? #311

И, наконец, когда я (может излишне эмоционально, но абсолютно не грубо) дал понять Асие, что в ее годы желательно излагать яснее свои мысли, дабы уменьшить никому не нужный флуд, получил еще один "достойный" ответ:

я так и поняла, что когда вы не понимаете - это для вас нормально #321

Резюме. Я абсолютно не вижу какого либо конструктива, направленного на обсуждение вариантов решения поднятой в теме проблемы, в ответах своего оппонента,
кроме желания обсудить "отхожее" место своего дворника. Это была моя ошибка вступить с ней в полемику.

[Sandy]

Сообщение от Слай

Образованный человек уходит от общинности и думает о себе, т.е. лично о себе, а не генофонде в общем

Это не образованный, это ЭГОИСТ
Именно потому и детей рожать перестали что степень ЭГОИСТИЧНОСТИ выросла.
Был такой шикарный фильм Белые Росы. там про это очень хорошо сказано

[Nvetal]

Balrog, ок, убедили, я не прав. В таком случае, интересно выслушать вашу гипотезу понижения рождаемости в странах с более высоким уровнем достатка.


Sandy, ну ок. Эгоизм. Эгоизм то на пустом месте не появляеться? Т.е. был человек сегодня общинных, а завтра стал эгоистичным. Причины?

[Nvetal]

Balrog, кстати, было бы ещё интересно посмотреть количество "практикующих верующих".... Есть у меня некоторые опасения, что их количество не очень велико....

[Слай]

Сообщение от Sandy

Это не образованный, это ЭГОИСТ
Именно потому и детей рожать перестали что степень ЭГОИСТИЧНОСТИ выросла.

Можно сказать и так.

Сообщение от Nvetal

Balrog, ок, убедили, я не прав. В таком случае, интересно выслушать вашу гипотезу понижения рождаемости в странах с более высоким уровнем достатка.

Собственно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...85%D0%BE%D0%B4
Только это не опровергает, а предваряет, то о чём Вы говорите.

[Sandy]

Сообщение от Nvetal

был человек сегодня общинных, а завтра стал эгоистичным. Причины?

Основная причина всех проблем по моему мнению это резкая урбанизация.
отсюда и стрессы и короткий срок жизни и возросшее число аллергий и кстати малое число детей.
Когда все всех знают когда ты через три дома к тете Маше заходишь воды попить потому что СОСЕДИ и отношения между людьми другие совсем.

Если в деревне пожар народ прибежит тушить.
Если в городе пожар - главное спасти свое добро.

[Balrog]

Сообщение от Nvetal

В таком случае, интересно выслушать вашу гипотезу понижения рождаемости в странах с более высоким уровнем достатка

Собственно не исследовал этот вопрос. А он требует серьезных исследований, такие ответы с кондачка не даются.

Пока данные от Слай выглядят правдоподобно. Плюс встречал исследования зависимости рождаемости от уровня жизни с интересным графиком - когда после определенного уровня доходов повышение доходов приводит к снижению рождаемости.
Верно ли это и, если верно, - причины такового надо исследовать и обосновывать.

[грамозека]

Кто рожать то будет? У молодежи в головах только карнавал, только веселье, помноженное на отсутствие морали, разврат и абсолютную деградацию личности. Ничто так не страшно, как губительный процесс разврата, морального разврата подрастающего поколения человечества. Рождаемость зависит не от денег, а от нравственности, от свободы мысли, от самопожертвенности. Есть еще такие "дети", которые живут за счет родителей, не заводят детей только из за того, что сами подольше хотят остаться детьми и жить за счет родителей. Это паразиты. Рожают же детей, те кто живет и идет по жизни самостоятельно.

http://www.eifgaz.ru/ronsky21-13.htm Всё идет по плану...

[Брат Сереги]

Друзья, отличная новость. В ближайшем будущем на улицах города вы больше не увидите дрищеобразных гостей из средней азии и можете не беспокоиться за здоровье наших горожанок, вступающих с ними в романтические отношения. Выход найден, наконец с этим будет покончено:

1. Россия выделит Таджикистану и Кыргызстану $22 млн. на школьное питание;

2. На трехлетнюю борьбу с ВИЧ Россия выделит Армении, Узбекистану, Таджикистану и Киргизии 16 млн долларов

После убедительной победы российской медицины над ВИЧ, окончательным решением проблемы школьного питания - это действительно взаимовыгодное сотрудничество: мы им право заработок, а они нам обязанность по продовольственному содержанию и медицинскому обслуживанию их подрастающего поколения.

[Молоток]

Сообщение от Nvetal

Sandy, ну ок. Эгоизм. Эгоизм то на пустом месте не появляеться? Т.е. был человек сегодня общинных, а завтра стал эгоистичным. Причины?

Все просто. Общинный труд рождает патриархальную семью. В экономически развитых регионах каждый трудится на себя. Каждый самодостаточен и волен делать все. что ему вздумается. Пропаганда потре****ста довершает нравственную деградацию.
Этим, кстати, обьясняется кризис семьи. У мужа своя работа, радости, печали, а у жены свои. В результате эмоциональая связь рушится и смысла в семье не видно.

[Молоток]

Сообщение от Слай

Никакого парадокса. Образованный человек уходит от общинности и думает о себе, т.е. лично о себе, а не генофонде в общем.

По тому же Дарвину, все мы варианты развития единого организма. Веточки одного дерева.
Существует конкуренция за место под солнцем и люди, ищущие истину в религии, выигрывают конкурентную борьбу.