Передача в собственность религиозной организации государственного и муниципального имущества

[Материалист]

Сообщение от Asinus

zaratustra2, господа атеисты согласятся хоть на бордель, но на церковь никогда

Приятно наверное так думать? Помогает оправдывать религиозную аморальность?

Нет, Вы не правы.
Во-первых атеизм не рассматривает моральный аспект, и отношение к морали у атеистов человеческое. Т.е. бордель это плохо.
А во-вторых на атеистов не давит обязанность обьяснять положительно все что описано в какой-нибудь традиции. Например оправдывать праведника Лота пьяным переспавшего со своими дочерьми, или там похождения автора Псалтыря праведника Давида. Атеисты поэтому в рассуждениях о морали менее чем христиане склонны оправдывать аморалку.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Значит, так же как и в прошлый раз "в кусты".

В этот раз я Вас спрашиваю о логических основаниях без эмоций.
Если Вы о себе, то в кусты так в кусты - Ваше право.

[za_ra_2_st_ra]

потому что мы с вами живем в материальном мире. и кушать хочецо и домик построить. стартовый капитал из бюджета принять - очень эффективный метод его (стартового) получения. в банке брать не выгодно, да и большую сумму без отката банкиру вам не выдадут. в деле пиления бюджета - надо просто знать : где и когда начнут бабки раздавать. а то что раздавать начнут - это факт. ведь есть расходная часть бюджета.

например: нужен прогиб перед западом на предмет демократических реформ в россии.
ок. тут ведь можно много всякого напридумывать. ну вот обстоятельства сложились так - решили наши элиты показать ихнем элитам, что процесс демократизации идет : все что пренадлежало церкви до революции будет возвращено обратно. на западе сказали - гуд, прокатит. но это не значит , что имущество из государства уплывет в частные православно-мусульманские руки. неееее. не все так просто. тут же чиновники от государства переквалифицируются в иерархов церкви, иерархи церкви вербуются путем принятия в светскую элиту (с соответствующей отстежкой или как надсмотрщики за потоками не облагаемых налогом потоков денех.)

и тд. и тп. так что не волнуйтесь. все осталось у государства (в смысле у нашей элиты). государство (элита) ничего не потеряло. в частные руки ничего не ушло.
Элита в этом смысле даже церковь купила . Так что церковь у нас ГОСУДАРСТВЕННАЯ. Как была, так и осталась. А если вы хотите контролировать деньги бюджета, то это опасное желание - банально завалят, как только проявите реальный интерес.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

В этот раз я Вас спрашиваю о логических основаниях без эмоций.
Если Вы о себе, то в кусты так в кусты - Ваше право.

Я ж Вам предложил безподтекстный вопрос в котором нет ни имен, ни должностей. Синтетический тест, так сказать, на вшивость. Просто бандит, украл у ребенка деньги. Хорошо брать у бандита эти деньги, или плохо?
Что Вас так стопорит?

И еще, Вас доказательства беспокоят в каком плане? Если церковь берет ворованые деньги и это не доказано, или берет и это доказано?

[Asmodian]

небольшой оффтоп кто в курсе? в православном разделе все равно цензура не пропустит
а у попов трудовая книжка есть? зарплата? 13% подоходного платят?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Я ж Вам предложил безподтекстный вопрос в котором нет ни имен, ни должностей. Синтетический тест, так сказать, на вшивость. Просто бандит, украл у ребенка деньги. Хорошо брать у бандита эти деньги, или плохо?
Что Вас так стопорит?
И еще, Вас доказательства беспокоят в каком плане? Если церковь берет ворованые деньги и это не доказано, или берет и это доказано?

Если я вижу (знаю), что вор отобрал или отбирает деньги у ребенка - то он (вор) мнгновенно огребат трандюлей (если очень разозлюсь, могу и покалечить) с последующим возвращением денег конкретному ребенку. Кричать , что "воровать у детей" - это плохо, аморально, не честно - считаю глупым и бесполезным занятием.

[Asinus]

Сообщение от ZSky

Asinus,
А как же только что ваш единомышленник непрозрачно намекнул, что если украл на церковь, то это вроде как и не кража вовсе, точнее эта кража лучше другой кражи, которая не на церковь? Может и огласите, за какой % от кражи РПЦ готова отпустить все пригрешения и признать действия вора свершенными не корысти ради, а токмо во имя веры?

На мой взгляд это не самый лучший полемический ход. Но у Заратустры своя голова на плечах, у него свой ход мыслей. А доказательства все же нужны, и футбол тут не причем - ну, не надо все смешивать в одну кучу, всё только еще больше запутается.

Сообщение от Материалист

Хорошо брать у бандита эти деньги, или плохо?

Во-первых, разговор идет от конкретной ситуации. Поэтому не надо переводить фокус. В данном случае деньги это конфискат. После государство перераспределяет средства по своему усмотрению. Требуется показать законность или незаконность такого распределения независимо от того, у кого были конфискованы эти средства. То, о чем я Вас просил.

[ZSky]

решили наши элиты показать ихнем элитам, что процесс демократизации идет

Лучше бы они старались своим показывать, а там всё равно вся эта показуха никому не нужна. А так пока кто-то показухой занимается народ по лимону в год вымирает и церви чего-то нихрена от этого не помогают.

потому что мы с вами живем в материальном мире. и кушать хочецо и домик построить. стартовый капитал из бюджета принять - очень эффективный метод его (стартового) получения.

Понятно, в общем всё же материальное первично а все остальное уже потом. Вот об этом и речь собственно: никто ради строительства церкви (во имя веры) нихрена не ворует, это уж потом начинают грехи замаливать, когда материальные вопросы порешают.

[za_ra_2_st_ra]

То : Материалист "И еще, Вас доказательства беспокоят в каком плане? Если церковь берет ворованые деньги и это не доказано, или берет и это доказано?"

Интересует доказательство, что тот кто кто дает деньги церкви - вор.
Доказать что Деньги ворованные или неворованные - невозможно, ибо деньги не отвечают за того в чьих руках они находятся. Топор в руках плотника - инструмент, в руках убийцы - орудие убиства, в руках солдата - оружие, потом его находит ребенок - и топор игрушка. Так же и деньги.
Поэтому только один ответ - тот кто дает деньги вор или не вор? И , поделитесь, как вы определяете это, когда берете деньги у человека. Вдруг действительно работающая технология.

[za_ra_2_st_ra]

ZSky
Может и огласите, за какой % от кражи РПЦ готова отпустить все пригрешения и признать действия вора свершенными не корысти ради, а токмо во имя веры?


Блииин , ну чего вы тупите? Церковь грехи не отпускает. Бог, может прощать или наказывать. Вы в храме прощения у Бога просите. Не хотите в храме - идите в чисто поле (как Ксенья Петербурская, например). А кого Бог простит, никто не знает. Вон он вора и убийцу на кресте простил - почему? Не знаю, из жалости, из любви. Но заметьте с креста не снял, а просто простил. Почему с креста не снял? Не знаю. Может тело должно понести наказание в этой жизни а душа прощается. Но это мои догадки. Интересно -спрашивайте у Бога. Только Он может вам объяснить свои поступки.

А Бог за % не прощает. За искренность - прощает, за дела праведные - прощает, если за вас кто то помолится (мама например) - прощает.

[za_ra_2_st_ra]

ZSky
Понятно, в общем всё же материальное первично


Ну вы что, всерьез думаете , что даже перспорив меня (допускаю такую возможность) докажете отсутствие Бога? Или таким образом отмените христианство или вообще желание человека ВЕРИТЬ?

Или вы хотите меня переубедить? Открыть мне глаза , так сказать? ))))))
Не батенька - так в историю вы не войдете. Вы не Ахилес, а я не Гектор - и не нам поставить точку в противоборстве материализма и идеализма.
Я решение относительно Бога давно принял и пока не вижу причин его менять. Вам же наверно, еще не ясно, где правда, а где ложь. Не переживайте - найдете. Все находят, кто ищет.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

Надо полагать, если бы он 10 лет молился. постился и слушал Радио Радонеж - проку было бы больше?

несомненно... можно и без Радонеж.

[Гена-крокодил]

Сообщение от zaratustra2

Ну и что?
А почему не на фоне рзваливающихся корпусов детской больницы? А можно еще старые школы и плохие дороги сфоткать.
Давайте так:
аксиома: из бюджета воровали, воруют и будут воровать.
Но, один украл и построил в россии церковь. (или как вариант : платную поликлинику; заводик, на котором работают человек 50-100; автсалон открыл)
другой - дом себе с вензелям отгрохал, тачку купил, ( недвижимость за бугром и там же за бугром платную поликлинику; заводик, на котором работают человек 50-100; автсалон открыл)
ну и как будем выбирать?
тока без морали - ладно? мы некоторые весчи изминить не можем. желание их изменить (я уже писал) - утопия.

Странная логика для глубоко верующего человека, как я понимаю, именно превосходство МОРАЛИ (христианской в том числе) должно быть аксиомой для верующих и уж тем более для служителей церкви ...
Первые христиане на смерть шли ради христианских заповедей и христианской морали, а нынешним "попикам" в большинстве своем наплевать у кого брать деньги у власти, которая методично уничтожает русский народ или у братков, для них наверное главное побольше ларьков, ой, извините церквей построить....
Так что это строителю может быть все равно как добыты деньги за которые он строит дом, а вот священника источники пожертвований очень даже должны волновать..... иначе какой же он служитель бога, он так комерсант

[za_ra_2_st_ra]

1/ Бог не создавал мораль, как инструмент противостояния и разделения.
2/ У веры нет логики (во всяком случае аристотелевой). Тогда, что странно то?
3/ На смерть шли не ради морали и заповедей. И умирать они не стремились. Умирали - потому что их убивали. А то что умирали достойно - то это вера им помогала (согласен).
4/ Как проверить источник пожертвования? У него что, на лбу написано - вор? Или любого с баксами в кашеле автоматом записывать в воры? КАК?

[ZSky]

Ну вы что, всерьез думаете , что даже перспорив меня (допускаю такую возможность) докажете отсутствие Бога? Или таким образом отмените христианство или вообще желание человека ВЕРИТЬ?

Вот ещё. Мне делать нечего что-ли, как вас твердолобых убеждать в чем-то. Сказано было в рамках темы в том смысле, что материальные ценности для жертвующих на церковь и платную поликлинику всё ж на первом месте

Церковь грехи не отпускает. Бог, может прощать или наказывать. Вы в храме прощения у Бога просите. Не хотите в храме - идите в чисто поле (как Ксенья Петербурская, например). А кого Бог простит, никто не знает.

Ага только испокон веков именно церковь обещает прощение грехов за то-то и за то-то. Откуда ж вы знаете, за что бог прощает? Он вам лично что-ли сказал? Всё, что вам известно о боге, вам известно от церкви и её представителей.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ZSky

Вот ещё. Мне делать нечего что-ли, как вас твердолобых убеждать в чем-то.

Ну судя вашей логике, если я твердолобый - то вы, полная мне противоположность: мягколобый. Тогда: Вообще то, в вашем возрасте кости черепа должны уже сформироваться и преобрести характерную твердость. В противном случае вам необходимо обратицо к врачу. Для начала хирург подойдет.

Если же вы таким образом называете мое устоявшееся мировозрение - то, тогда вы- человек-сомневающийся. Это может быть, как проявление недостаточности жизненного опыта, так и признаками невротического заболевания.

Если же вы также абсолютно уверены в своей правоте - то почему тогда я твердолобый, а вы нет? Что уже существует правильная твердолобость и заблуждающаяся твердолобость?

Вы очень эмоциональны - секс давно был?

[ZSky]

zaratustra2,

Вы диагност что-ли? Так может тогда для начала себе диагноз поставите?

Твердолобость ваша заключается в упорном желании верить в то, чему (кому) нет никаких внятных подтверждений и выдавать свою ТЗ за единственно правильную. Я к этому так сказать спокойно отношусь. В конце концов имеет право на своё мнение и "заблуждается в меру своих возможностей" © Правда, вам даже нечем свою ТЗ внятно обосновать. Главное - не надо других вводить в свое заблуждение. Особенно этим грешат всякие "свидетели". Уже пару раз приходилось посылать этих товарищей по известному адресу.

Впрочем тема ни об этом. Вы что же пытаетесь разговор в сторону увести?

[za_ra_2_st_ra]

За что Бог прощает, за что наказывает - мне известно из личного опыта (церковь здесь не причем).
Но мой личный опыт -вам не поможет. Для вас ценен не мой опыт, а ваш (и он у вас будет, если захотите).

То, что церковные иерархи взяли на себя право быть предствителем Бога на земле - лично я не превествую. (хотя я таких заявлений от них и не слышал- (то что царь наместник Бога на земле -такое вроде было, а чтобы патриарх - неприпомню)
Мало того - если она (церковь) скрывает от вас реальные техники самосовершенствования вашей личости - то это вообще преступление. Это главное.
А сколько там, кто у кого стырил и где зарыл - меня не интересует. В конечном счете единственную ценность представляет ваша способность делать деньги, а не сами деньги. Деньги всего лишь материальное проявления труда (может и ошибаюсь, материалист поправит). В конце концов вы можете их просто нарисовать и дарить на право и на лево. Вор вы при этом или талантливый художник - вы сами себе судья.

В реале вы не должны принять ничью точку зрения - вы должны все проверить на личном опыте. А потом выбрать для себя наиболее эффективную стратегию поведния исходя из окружающей действительности. А вы изначально дали себе установку - Бога нет. И теперь отстаиваете мотивируя, что раз поп плох, то и приход - ворье. Вы проведите всестороний эксперимент по поиску Бога или фактов его отсутствия. И начните с себя: со своего внутреннего мира. (в церковь при этом ходить не обязательно).

Удачи.

[ZSky]

За что Бог прощает, за что наказывает - мне известно из личного опыта

Интересно, в чем это выражается.

Вор вы при этом или талантливый художник - вы сами себе судья.

Это по вашим церковным "понятиям". А в цивилизованных странах воровство - уголовное преступление, которое наказывается сроком, конфискацией и т.д. И для меня имеет большое значение воровством или искусством человек зарабатывает деньги.

Вы проведите всестороний эксперимент по поиску Бога или фактов его отсутствия.

Нифигасе, даже экспериментальным путем можно доказать оказывается... Не поделитесь секретом как конкретно?

А вы изначально дали себе установку - Бога нет. И теперь отстаиваете мотивируя, что раз поп плох, то и приход - ворье.

Вообще-то это вы начали уводить разговор в сторону. Я первым никогда не начинаю разговор про присутствие или отсутствие бога по описанным выше причинам. А сейчас мы как раз обсуждаем, что "поп плох и приход - ворье" в независимости от наличия или отсутствия бога.

[Материалист]

Сообщение от Asmodian

небольшой оффтоп кто в курсе? в православном разделе все равно цензура не пропустит
а у попов трудовая книжка есть? зарплата? 13% подоходного платят?

Нет, РПЦ обязательств перед обществом на себя не возлагает. Налогов никаких не платит.

Учительница в школе отдавая свои 13%, содержит на них пенсионера попа, который будучи здоровым мужиком, прожил жизнь ни копейки не отдав на пенсинеров.

Вот такие они, современные учителя морали. Обиделись недавно что "духовное воспитание" в школьную программу не достаточно энергично продвигается. Сидят у нас на хребте и еще жизни пытаются учить.

[Материалист]

zaratustra2,

Доказать что Деньги ворованные или неворованные - невозможно, ибо деньги не отвечают за того в чьих руках они находятся

Да, это Вы правы. За это должен отвечать тот кто эти деньги берет.

Если поп берет миллион на храм у чиновника с официальной ЗП 15 т.р., то он естественно учавствует в воровстве средств из бютжета.

Если поп берет деньги у парня с бритым затылком на бмв, то прежде чем брать, поп должен спросить у парня где он взял эти деньги. Несмотря на крест болтающийся у парня на толстой золотой цепи.

Если бы ваш поп не помогал бы думать чиновникам и бандитам что они давая деньги церкви оправдывают себя перед богом, то повода так оправдываться бы у них и не было.

Правда храмы бы ваши были попроще, ибо откуда у честных людей бешеные деньги?

[Материалист]

Asinus,

Во-первых, разговор идет от конкретной ситуации. Поэтому не надо переводить фокус. В данном случае деньги это конфискат.

Конфискат это насильно изьятые у воров материальные ценности. В нормальных странах (надеюсь скоро и у нас) конфискат, который невозможно вернуть владельцу уничтожается. Дабы не провоцировать конфискующего на противоправные действия.

Есть понятие "штраф". Это тоже насильно изьятые средства. Применяется для наказания преступников или нарушителей административных правил. Штрафы поступают в бютжет и используются для общебютжетных целей, т.е. дороги, армия, медицина, детск.дома и т.п.

Если ваша церковь претендует на насильственное изъятие наворованого у бандитов с целью наказания, я готов за нее порадоваться. Покажите откуда это можно понять. Пока мы видем исключительно передачи средств ко взаимному удовольствию.

Вы по прежнему уклоняетесь от определения своего отношения к получению от вора уворованых у ребенка денег.

[Гена-крокодил]

Сообщение от zaratustra2

1/ Бог не создавал мораль, как инструмент противостояния и разделения.
2/ У веры нет логики (во всяком случае аристотелевой). Тогда, что странно то?
3/ На смерть шли не ради морали и заповедей. И умирать они не стремились. Умирали - потому что их убивали. А то что умирали достойно - то это вера им помогала (согласен).
4/ Как проверить источник пожертвования? У него что, на лбу написано - вор? Или любого с баксами в кашеле автоматом записывать в воры? КАК?

1 Да а как же не убий, не укради и тд и наказания за их нарушение одних в ад других в раз, или тут тоже нет "противостояния и разделения."
4 У некоторых написанно, причем у высших иерархов нашей РПЦ особо ярко, а уж про нашу власть и вообще даже говорить стыдно....
и тут уже раньше говорилось и приводились примеры ...
ЗЫ Лично меня в нашей РПЦ раздражает не то что они фактически превратились в крупнейшую комерческую структуру и всегда поддерживают нашу гнилую власть, а то что при этом еще имеют наглость учить людей как жить праведно, сначало пусть у себя внутри разберутся, а потом лезут учить как жить....

[Teddybear]

Сообщение от Гена-крокодил

Да а как же не убий, не укради и тд

Эти морально-этические нормы были придуманы задолго до христианства, что бы там они не говорили.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист;8711619Если ваша церковь претендует на [U

насильственное[/U] изъятие наворованого у бандитов с целью наказания, я готов за нее порадоваться. Покажите откуда это можно понять.

Ну вот. Теперь церковь даже ваш любимый бюджет пополняет. И общественно полезную работу выполнят Я ж говорил - не переживайте, церковь учит вас жить на правах госструктуры. Вы же законопослушный человек? Вон ваш гарант конституции крестицо и в храм ходит, а вы что же? Против ?

"Русская православная церковь (РПЦ) поможет судебным приставам в работе с должниками. Сегодня директор Федеральной службы судебных приставов Артур Парфенчиков подписал протокол о намерениях в области взаимодействия с председателем синодального Отдела Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиереем Димитрием Смирновым.

Целью сотрудничества станет "поддержка духовно-нравственных традиций во благо Отечества и укрепления семьи", утверждается в документе. Приставы и священнослужители будут совместно вести просветительскую работу. Она будет адресована должнику, либо социально неблагополучному человеку, имеющему задолженность по решению суда, либо освободившемуся из мест заключения, имеющему обязательства возместить материальный и моральный ущерб потерпевшему, и будет проходить в приходах, монастырях, входящих в епархию РПЦ, сообщает ИТАР-ТАСС.

Стороны договорились, чтобы представители Церкви во время богослужений проповедовали принцип неприемлемости жизни взаймы, философии стяжательства, потребительского отношения к жизни и к людям, о том, что невозвращение долгов по церковным правилам приравнивается к присвоению чужого, то есть к воровству.

Кроме того, приставы и священнослужители готовы содействовать трудоустройству должников, в том числе по алиментам, а также рассматривать возможность воссоединения семьи: родителя - должника по алиментам и оставшегося без попечения второго родителя, несовершеннолетнего ребенка, когда ребенок проживает в приюте при монастыре.

Артур Парфенчиков в качестве положительного примера привел опыт тосненских судебных приставов в Ленинградской области, которые на беседу с отцами-алиментщиками пригласили священнослужителя. После встречи с бывшей женой и ребенком двое из должников погасили задолженность более чем на 100 тыс. рублей. Один частично погасил задолженность на 68 тыс. рублей, а двое воссоединились со своими семьями. Аналогичный опыт есть у судебных приставов в Алтайском крае, Курганской области и Северной Осетии.

В свою очередь судебные приставы будут оказывать помощь Русской православной церкви. Так, недавно судебные приставы приняли участие в благотворительной акции по сбору средств на восстановление Воскресенского Ново-Иерусалимского ставропигиального мужского монастыря - судебные приставы собрали более 1,2 млн рублей. При этом в акции приняли участие все управления ФССП России. Больше всех собрали судебные приставы Ставрополья - 202 тыс. рублей. Управление судебных приставов по Ингушетии и Чечне, несмотря на то, что многие их работники являются мусульманами, собрало более 150 тыс. рублей.

Приставы намерены пригласить представителей религиозных конфессий и на стартовавшие в 24 регионах России социальные акции, направленные на взыскание алиментов, "Дети - наше будущее", "Время платить алименты" и "Вспомни о ребенке"."

[za_ra_2_st_ra]

Материалист, Вы заплатили налоги? Нет? Тогда мы идем к Вам

[Материалист]

zaratustra2,

Вы же законопослушный человек? Вон ваш гарант конституции крестицо и в храм ходит, а вы что же? Против ?

Гарант этот общий. А раз он общий, нефиг ему предпочтения свои публично демонстрировать. Чтоб страну которую ему доверили не разваливать. А раз демонстрирует, совести и ума у него нет. А откуда у него взялся дефицит совести можно понять из предпочтений которые он демонстрирует. Логика, однако.

[Материалист]

zaratustra2,

Ну вот. Теперь церковь даже ваш любимый бюджет пополняет. И общественно полезную работу выполнят

Молодцы, что тут сказать? Разве только то, что по своей меркантильной привычке, то что попы и так должны были делать (нести порядочность в народ), они теперь по специальному договору делают.
Чудны дела твои господи! А если б протокол подписать не получилось, РПЦ не советовала бы своим прихожанам не воровать?

[Материалист]

Сообщение от zaratustra2

Материалист, Вы заплатили налоги? Нет? Тогда мы идем к Вам

Как показывает исторический опыт всегда получалось наоборот. Где крест на себя вояки повесили, там обязательно по сусалам получили. Аж обидно. Все-таки большой период в нашей истории с христианством связан.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Гарант этот общий.

Не говорите за всех. Отвечайте за себя. А если он (гарант) такой плохой, то что ж вы за его бюджет печетесь? Только не надо про народное добро песни петь - проходили - не работает.

Сообщение от Материалист

Чудны дела твои господи!

Ну слава Богу - убедил Теперь и Материалист понял что Бог есть

Сообщение от Материалист

Как показывает исторический опыт всегда получалось наоборот. Где крест на себя вояки повесили, там обязательно по сусалам получили.

Начните читать историю. Для начала (если мне память не изменяет) император Константин, потом можно крестовые походы вспомнить (в частности Ричарда - Львиное Сердце).
Тамплиеры тоже помогли вам с БЮДЖЕТОМ (они одни из первых придумали бумажные деньги)
Ну и так далее.
А вообще - трусу хоть крест, хоть таблицу умножения повесь - все равно получит по сусалам. Тут несколько другие причины победы или поражения, но к теме это не относицо.