Школа и религия

[Сержант]

aerin, логического изъяна-то вы так и не вскрыли.

1. Даже если бы у Церкви была бы реальная возможность вклинится в школу на манер того, как было устроено до революции - я бы первый выступил против.
2. Что такое факультативный предмет? Это предмет, по которому написана утвержденная минобром программа и выпущены учебники и методразработки. О каких семинаристах в школах вы несете? Кто им присвоит квалификацию преподавателя истории и культуры с допуском в школу? Даже если среди них есть бурсаки с педвузом за плечами - где их стока наберется? ОПК - культурологический курс, который может преподаваться средним учителем-историком.
3. Предмет под названием "Закон Божий" есть только в семинариях и воскресных школах. Ввести его в светских школах никто не предлагает.

Далее, мои "чувства верующего" оскорбляют следующие ваши высказывания:

А там и до «служить Вере (именно так, на первом месте!) ... докатимся.

Почему вы считаете служение Богу постыдным делом, достойным подобного поношения?

так ненавидимое РПЦ советское (и светское! государство)

Почему вы считаете допустимым бросать в лицо людям такие необоснованные ложные обвинения?

Потрудитесь объясниться. Не забудьте про потерянный изъян.

[Сержант]

Сообщение от Koozya

с языком некорректное сравнение
...

Почему же некорректное? Язык - система символов для общения. Культура - вся из знаков и символов. Религия - символ на символе, т.к. без оных о трансцендентном вобще невозможно говорить.

Билингвисты, трилингвисты - не контрпример. Они выросли в полиязыковой культуре, поэтому их можно рассматривать как носителей одного обобщенного языка.

Если применять мой подход к музыкальному образованию, то сначала надо учить нотную грамоту, и воспроизводить записанное нотами на том инструменте, на котором традиционно происходит обучение. У нас это вроде фо-но.

Странно слышать от тебя, как работника культуры, рассуждения о том, какая составляющая культуры имеет бОльшую важность. Ты разве не сторонник целостного подхода?

[Koozya]

их можно рассматривать как носителей одного обобщенного языка

суржика, что ле?
я как работник культуры (подумал - и ведь не поспоришь!) считаю, что практическое применение языка и практическое применение основ православной (или любой другой религиозной) культуры суть вещи разного порядка. Потому как применение языка как символики обусловлено необходимостью общаться в среде себе подобных и полноценно там функционировать, каковая необходимость в использовании религиозной символики для повседневных и насущных целей отсутствует.

а какого подхода я сторонник, мне самому неведомо, я об этом не задумывался даже и задумываться пока не собираюсь.

[Lisaa]

в пяных компаниях под утро обычно практическое применение языка, устав от интеллектуального дрочева и гениальных схем переходит к религиозной символике. и начинаеца...
особо неудовлетворённые продолжают этот спор вечно - на форумах, в душе, с жизнью, с близкими..отчаяно стремясь объяснить другому что-то, что тревожит мозг и путаеца в куче слов.
упорно считаю что объединение религий объединит мышление и несовершенство слов и самовыражения не станет препятствовать пониманию
все цели любых религий - духовно-нравственное образование, и если в школе (учитывая дополнения Кузи) будет даваца приблизительная схема духовного разввития, то несомненно это плюс. возможность духовного самоопределения не менее важна, чем профессионального
иначе это так и будет обсуждаца на кухнях, с примерами из случайных передач, домыслами и с чьих-то слов

[sturb]

Сержант Пару-тройку вопросов о твоей разработке. Чем же она будет отличаться от обычной культурологии? О чем рассказывает библия будет изучаться с чьими толкованиями? А нахрена церковно славянский?

[Сержант]

Сообщение от Koozya

какого подхода я сторонник, мне самому неведомо, я об этом не задумывался даже и задумываться пока не собираюсь.

Странно, судя по тому, как ты дополнил учебный план, ты именно целостного подхода сторонник Так ли уж отсутствует необходимость в использовании религиозной символики для ежедневных, насущных целей? Для верующего, конечно, человека?

Lisaa, религии объединить невозможно. Это область, где компромисса не может быть. Либо нехристиане признАют, что Христос - Бог и станут христианами, либо христиане поступятся тем, что Христос - Бог, и перестанут быть христианами. Либо немусульмане признАют, что Мохаммад - последний пророк, восстановивший Завет с Богом и станут мусульманами, либо мусульмане поступятся тем, что Мохаммад - пророк, и перестанут быть мусульманами. Ты предлагаешь людям, которые верят в богооткровенность своих религий, синкретическую поделку человеческого разума? Думаешь, они поведутся? Они скорее умрут.

sturb, от обычной культурологии она будет отличаться намеренным уклоном в национальную культуру. Библия в полном смысле (от содержания до текстологии) изучаться не будет. Будет изложен целостный православный взгляд на Библию - это да. И всем понятно будет, что это именно православный взгляд. Это же не оскандалившийся анонимный учебник "Мой мир и я", написанный мунитами, в котором исподволь вводятся мунитские сектантские взгляды как единственно верные и научные . Церковно-славянский - тоже для культуры. Чтобы лучше знать родной язык.

[Koozya]

Сержант странный вопрос, для верующего может и присутствовать. для меня не присутствует, например.
а язык необходим и мне и тебе.
зы. хорошо, пусть буду сторонником целостного подхода

[sturb]

Сержант Ну а этом будут вводится я так понимаю единственно верные - православные.
Кстати мне очень интересно как же ты в такой ситуации сможешь детей то не разделять по конфессиональной принадлежности?

[Сержант]

Koozya, и скажешь, нам с тобой просто друг друга понимать - языком-то? ) Вот я православно верующий, а ты как-то иначе. Ты слабо себе представляешь, что у меня в голове - вот мы и спорим о словах. Если бы владел основами христианства - общаться было бы проще. Религиозная символика - такая же часть языка (ну если язык более широко понимать) как и любая другая традиционная символика. Будь уж до конца целостным

sturb, ОПК изначально спозиционирован, как основы православной культуры, а не какой-то другой - светской, например, или научной. Тут нет мимикрии, как в случае с мунитами. Предубежденному против православного исповедания человеку никто не помешает прослушать курс и остаться при своем мнении - он изначально будет знать, что ему рассказывают. Где ты видишь преднамеренное разделение? Курс предлагается всем.

[sturb]

Сержант А как ты думаешь? Мусульмане, которые против освящения школ по православному обряду пустят своих детей на твой курс, чтоб он остался при своем мнении?

[aerin]

Антон Ю.Б. Пафоса никакого нет. Например, у моих друзей в Нижнем Новгороде в школе, где учится их дочка, неоднократно предпринимались попытки ввести т.н. факультативный курс, предполагалось, что вести будет священник местной церкви. Я не склонен делать из этого какие-либо обобщения, но также я не думаю, что тот человек в рясе, который приходил к ним на родительское собрание, делал это по собственному почину, не согласовав предварительно свои действия с местным руководством. То, что вам такие случаи неизвестны, еще не является достаточным условием их отсутствия.

А вот примеры такого преподавания во вполне светских гос-вах есть, поищите в нете.

Я сторонник того, что из опыта других стран брать нужно только лучшее. Без обид.
Сержант Учитывая,

Далее, мои "чувства верующего" оскорбляют следующие ваши высказывания:

я постарался облечь свое высказывание в максимально обтекаемую форму.

1. Даже если бы у Церкви была бы реальная возможность вклинится в школу на манер того, как было устроено до революции - я бы первый выступил против.

При всем уважении к вам, вы еще, насколько я понял, не возглавляете идеалогический отдел РПЦ.

2. Что такое факультативный предмет? Это предмет, по которому написана утвержденная минобром программа и выпущены учебники и методразработки. О каких семинаристах в школах вы несете? Кто им присвоит квалификацию преподавателя истории и культуры с допуском в школу? Даже если среди них есть бурсаки с педвузом за плечами - где их стока наберется? ОПК - культурологический курс, который может преподаваться средним учителем-историком.

Про семинаристов см. выше.
Далее, ОПК - это не компьютерный или зоологический кружок. Есть у него и общекультурная сторона, никто, я думаю, с этим спорить не будет. Но есть и другие факторы, которые лично мне совсем не нравятся. Так при желании неокрепшую психику ребенка можно повернуть в любом направлении, в том числе и вбить в голову религиозные догматы. Вы, как человек верующий, не видите в этом ничего плохого, я смотрю на это несколько с иной позиции. При этом я не собираюсь прятать от своего ребенка книги и утаивать информацию: у меня на книжной полке труды Рериха и Блаватской мирно соседствуют со священными книгами основных мировых религии. Там же нашлось так место и для атеистической литературы советского периода. Но всему свое время. Не в школе.
По п.3. Не буду цитировать вложенные цитаты.
Вообще говоря, странно, что вы восприняли это как личное оскорбление. В советское время разрушались храмы, а служители культа подвергались гонениям. Это вполне логично породило неприязнь в обратном направлении.
Я говорил о том, что конституционно Россия - светское государство. Cлужить ему долг каждого гражданина. А во что помимо этого верить - личное дело каждого. А процитированное мной "служение вере, ..." - это как раз декларация на государственном уровне связи религозной доктрины с социумом, с указанием четкой роли первой составляющей. Вот против этого я против.
ЗЫ. Про потерянный изъян. Логика - она тоже не свободна от парадоксов (с) Б.Н.Садовский :happy: На пальцах. Есть две сущности: государство, которое декларирует свои доктрины в конституции и религия, делающая то же самое в своих основополагающих трудах. Эти объекты имею область пересечения в требованиях к человеку, например, убивать - плохо как в христианской доктрине, так и по УК. Но, отсюда неверный переход, что хорошим гражданином и человеком может быть только верующий человек. Вот это и есть изъян в логике. :happy:

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sturb

Сержант Ну а этом будут вводится я так понимаю единственно верные - православные.
Кстати мне очень интересно как же ты в такой ситуации сможешь детей то не разделять по конфессиональной принадлежности?

Фа-куль-та-тив. Не обязательно посещать всем - в чем вопрос. Не хочешь чтобы твой ребенок ходил на него - запрети. Но остальным то возможность дай.

[Flyfisherman]

Только не при школе. Делайте этот факультатив при Храме кто захочет придет.

[Сержант]

sturb, ну мракобесный мусульманин не пустит. А нормальный - пустит вполне. Живи я в Татарстане - отпустил бы спокойно своего ребенка на ОИК. Понимаешь, скепсис - это штука проще некуда. Доверие куда сложнее. Старший у меня с шести лет овладел скепсисом - когда увидел в разных справочниках разные данные о диаметре Юпитера. Мне вот интересно смотреть, как он выбирает то, чему стоит доверять.

aerin, о потерянном изъяне. Покажи пожалуйста на примерах высказываний (желательно без внеконтекстуальных передергиваний), как можно заключить обо мне или Антоне, что мы придерживаемся мнения, которое ты называешь "неверный переход, что хорошим гражданином и человеком может быть только верующий человек". Боюсь, ты обнаружишь изъян - но только в собственной башке. Я пишу это, основываясь на своей интуиции о том, что ты считаешь понятия "верующий" и "исповедующий такую-то религию" эквивалентными, хотя, расширь понятие веры до "веры в демократию", "веры в закон", "веры в справедливость" - и "изъян" исчезнет. Садовскому - поклон.

Ребенку не так просто что-либо вбить в голову. Если он будет знать о том, что христиане веруют так-то, и свидетельством этому такие-то догматы - что в этом плохого? Ну если считаешь, что для гражданина России не обязательно об этом знать - ну не пускай ты ребенка своего на этот курс и дело с концом. Но тем, кто считает, что ребенку надо дать знания о религиозной культуре своей страны должны иметь такую возможность, разве нет?

[sturb]

Камиль Писсаро СержантНу вот вы и провели разделение по конфессиональному признаку детей. То о чем говорят муфтии. То есть мусульмане не ходят, православные ходят.

[Сержант]

sturb, Flyfisherman, снова здорово.

Встопятьдесяттыщвосемьсотдвадцатьпервый раз говорю:

1. Религию можно изучать
а) как культурологический феномен с научной точки зрения
б) как истину с религиозной точки зрения

2. ОПК изучает религию как культурологический феномен.

Вопросы.

1. Почему Флайфишермен предлагает изучать религию как культурологический феномен при храме? При храме естественно изучать религию как религиозную истину. Как культурологический феномен изучать ее при храме странно и нелогично. Я бы даже сказал, что это глупость. Уместно изучать религию как культурологический феномен в светском учебном заведении, что собсно и предлагается - к тому же факультативно.

2. Почему Михаил полагает, что мусульманин не станет изучать христианство как культурологический феномен, а христианин - не станет изучать ислам как культурологический феномен? Михаил является мусульманином или христианином? Если он ни то, ни сё - почему он говорит от имени мусульман?

3. Почему Михаил считает, что разделяем детей по религиозному признаку я и Камиль? Во-первых, неформально они и так разделены. Формально же, в условиях преподавания ОПК и ОИК сторонники разделения детей запретят им посещать эти факультативы. Ни я, ни Камиль ни разу не сказали, что собираются запрещать своим детям посещать "враждебные" занятия. Не следует ли Михаилу быть поосторожнее в обвинениях?

[sturb]

А вы с Камилем репрезентативная выборка? Я тебе все эти вопросы задавал потому, что для тебя мягкое высказывание в обращении не явилось доказательством того, что мусульмане не так уж и за ОПК. Вот тебе и пример того как дети при введении ОПК разделяться. А чтоб понятнее было какие оценки по поводу введения подобных предметов у мусульман вот ссылки, где обращение муфтиев описывают не просто СМИ, а исламские СМИ:
http://www.islam-info.ru/?n=270
http://www.islam-info.ru/?n=286
И как ты думаешь сколько процентов мусульман на эту ОПК пойдет?
Или может ты считаешь что детей никак не разделит тезис: "Он на предмет не ходит, потому что мусульманин, а этот ходит, поскольку православный"

[Сержант]

sturb, на этом форуме - да, вполне репрезентативная.

По первой ссылке. Против тотального насильственного преподавания православия в государственных школах выступили и мусульмане, в частности - Совет муфтиев России. Никто не призывает к "тотальному насильственному".

По второй ссылке - анонимная тенденциозная статья, в которой предвзято истолкованы факты и присутствует заведомая ложь.

[Flyfisherman]

Не вижу смысла изучать православную культуру как культурологический феномен.
Ибо религия лично мне видется своеобразным рудиментом.
Нет никаких объективных предпосылок к росту количества верующих.
Но безусловно введение такого предмета как ОПК может в недалеком будущем увеличить число прихожан.
Пусть в качестве факультатива преподают например ИНТЕРНЕТ КУЛЬТУРУ.
Можно с увереннность сказать сто интернет культура существует, а её изучение
будет и полезно и интересно.

А то некоторые не знают что такое КГ/АМ (шутка)

[sturb]

По второй ссылке - анонимная тенденциозная статья, в которой предвзято истолкованы факты и присутствует заведомая ложь.

Ну а что мне еще следовало ожидать. А предупреждения никому не будет за ничем неподтвержденные высказывания?

[Сержант]

Flyfisherman, религия - вещь субъективная, поэтому объективных посылок к увеличению количества верующих ты не найдешь. Введение в школе ОБЖ увеличило число пожарников? Введение литературы - увеличило число писателей? Почему ОПК обязательно увеличит количество верующих? Он может увеличить количество людей, грамотных в вопросах религиоведения, не более. Добавит осознанности к выбору каждого человека.

sturb, а ты склонен верить анонимкам? Не, я могу свои слова подтвердить -только вот разбирать именно эту статью неохота. Ты ведь ее не сам написал.

[sturb]

Сержант Кстати, насчет выборки мне тоже понравилось. Ты на голосовалку, то глядел? А по твоей то выборке на форуме процент другой должен быть.

[Сержант]

sturb, глядел. Я думаю, мы оба знаем, почему она именно такая.

[sturb]

Сержант А что ж ты у меня каждую мою фразу просишь ссылками подкрепить, их же тоже не я пишу. А сам когда ссылаешься, на не тобой написанные да и еще какие предвзятые.
Так что нечего махать предупреждениями на "неподтвержденность" высказываний, раз уж самому бывает неохота.

[доктор И.И.Зорге]

Не знаю. Но "изучать религию, как культурологический феномен" ИМХО можно, но не в начальных классах. В начальных классах можно рассказать общие понятия. Так что введение религиозного образования в назальных классах ИМХО - это тот же закон Божий в дореволюционыых гимназиях.

[Сержант]

Сообщение от sturb

Сержант А что ж ты у меня каждую мою фразу просишь ссылками подкрепить, их же тоже не я пишу.

Так ты - бот?! В бан!! В бан срочно!!!

Сообщение от sturb

А сам когда ссылаешься, на не тобой написанные да и еще какие предвзятые.

Я ссылаюсь очень редко. Предпочитаю пересказывать своими словами. Везде, где только возможно и я, и Антон, и ВNКТОР ссылаемся на неправославных авторов.[/QUOTE]

Сообщение от sturb

Так что нечего махать предупреждениями на "неподтвержденность" высказываний, раз уж самому бывает неохота.

Ну сам посмотри - ты влез в гугель, нарыл ссылку которая где-то рядом якобы квазиподтверждает твое мнение, и даешь ее (анонимную!) как авторитетный источник. Разве это нормальный ход в полемике? Найденная тобой неанонимная заметка Абубакра Антонова - хоть и тенденциозная, но там видно, где факты, а где домыслы автора. Там не подкопаешься, а с выводом я согласился. Ну не катит анонимка в качестве довода, и не только у меня. Проехали.

[Сержант]

доктор И.И.Зорге, согласен с Вами.

[Камиль Писсаро]

sturb Насчет реперзентативности выборки - эту тему мы как-то обсуждали в Москве. Так вот вполне образованные араб и пакистанец (причем не только богословски но и светски образованные) со мной в целом согласны.
А противники этой у этой идеи безусловно среди мусульман есть. Зачем чеченцам православные русские? Зачем татарам православные русские? А вот почему русские против того чтобы их дети соображали чем христиане отличаються от мусульман и атеистов - вот это уже не понятно.

[sturb]

Камиль Писсаро Да кто ж против то. Не против. Но не хочу, чтобы это объяснялось с позиции одной из конфессий. Ты как-то высказался по поводу Николая, так вот хотел бы ты, чтоб твоему ребенку преподносилась бы информация в православном ключе? Я нет. Ведь прекрасно знаем, как можно жонглируя преподнести одну и ту же информацию в разном свете.
Я уже как-то приводил примеры из книги "с благословения", "рекомендованную для студентов и школьников" . Я не хочу, чтобы по таким "учебникам" обучали.
Существуют курсы культурологии и философии, которые могут прекрасно справиться с поставленной задачей научить понимать и отличать разные конфессии и плюс к этому относиться к ним терпимо.
Сержант Ну если дело только в анонимности, то вот тебе автор сей статьи - Ирина Войцех, это и не скрывается, просто при перепечатке статьи из другого источника не позаботились перенести и имя автора. Теперь можно верить? Или опять "не то"?

[Сержант]

Теперь можно посмотреть, кто это за человек и насколько он авторитетен.