Почему СССР оказался никому не нужен?

[Skorpi]

Сообщение от Sandy

у меня конкретно к ВАМ вопрос - вы бы отправили своего ребенка на прогулку если бы знали что произошла скажем утечка аммиака?

На конкретный этот вопрос ответ нет, но так ответить любой адекватный человек.
Но речь то идет не о личностном вопросе, а о общественном, т.е. как бы повлияло данное решение на большое кол-во людей. Как известно, личные интересы часто вступают в конфликт с общественными. Буквально на каждом шагу, в повседневной жизни. Предположить, какие были бы последствия отмены демонстрации невозможно. Именно поэтому я и пишу

Сообщение от Skorpi

Сейчас склоняюсь к тому, что решение о проведении демонстраций было ошибкой,

Но при этом:

Сообщение от Skorpi

однозначного ответа, насколько правильно было это решение, в принципе быть не может.

Смоделируем один из возможный вариантов:
- Официально объявлено, что существует угроза здоровью из-за аварии на ЧАЭС и потому демонстрации в Киеве и Минске отменяются
- Люди массово пытаются уехать из Киева, Минска и близлежащих населенных пунктов
- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки
- В результате давки начинают гибнуть люди и власти не остается ничего кроме как применять силу (опять жертвы)
- И что ВАЖНО - люди получают не меньшие дозы облучения, т.к. находятся на улицах, пытаясь покинуть города.
В итоге к жертвам облучения добавляются жертвы беспорядков, давки и паники.

На мой взгляд такой сценарий был вполне возможен.
И сейчас мы бы рассуждали, как неправильно поступили, спровоцировав панику и лишние жертвы.
И это только один из вариантов, их множество.
Еще раз - никто не может сейчас однозначно сказать, насколько верным было решение проводить эти демонстрации. НАВЕРНО неправильным.

[Sandy]

Сообщение от Wally

Не катит

катит

Доза (миллирентген) Последствия
50 - 200 Уменьшение белых кровяных клеток, тошнота, рвота; около 10 % погибают в течение нескольких месяцев при 200 мР
200 - 400 Потеря кровяных клеток, высокая температура, кровотечение, выпадение волос, тошнота, рвота, кожные нарывы; погибает до 20 %

при 1 миллирентгене в час вполне достаточно будет от 2 суток до недели..

Сообщение от Skorpi

Смоделируем один из возможный вариантов:
- Официально объявлено, что существует угроза здоровью из-за аварии на ЧАЭС и потому демонстрации в Киеве и Минске отменяются
- Люди массово пытаются уехать из Киева, Минска и близлежащих населенных пунктов
- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки
- В результате давки начинают гибнуть люди и власти не остается ничего кроме как применять силу (опять жертвы)
- И что ВАЖНО - люди получают не меньшие дозы облучения, т.к. находятся на улицах, пытаясь покинуть города.
В итоге к жертвам облучения добавляются жертвы беспорядков, давки и паники.

ну понятное дело при этом конешно милиция и армия бездействует..

[Wally]

Сообщение от Skorpi

- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки

Во-первых, такого количества машин не было.
Во-вторых, вводится ограничение прередвижения и комендантский час, чтобы не болтались по улицам.
В третьих, четко объясняется что именно угрожает, как и какие дейстия, Плюс, сообщается о распостранении по домам защинтных препаратов (того же иода, например) и все бы сидели дома как миленькие.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Арригинально Вы кругами ездили.

Вполне нормально. Прямого поезда не было и нет. Есть варианты - через Москву, или поезд Воронеж-Новосибирск, выходить в Барыше и оттуда ехать на автобусе. С семьей и чемоданами второй вариант менее удобен и дольше. Еще можно до Самары было (тогда назывался Куйбышев) и там пересадка на другой поезд, но опять же дольше.

Сообщение от Wally

Скажите, а где именно Вы стояли, когда смотрели парад?

Не помню, да и не вникал я тогда в названия и номера трибун, это же было СОБЫТИЕ - посмотреть парад на Красной площади.

Сообщение от Wally

сколько Вам было тогда лет?

в первый раз 10, во второй 12

[Wally]

Сообщение от Skorpi

в первый раз 10, во второй 12

Скажите, а указанный Вами возраст верен?
Т.е. первый раз вы смотрели парад на Красной площади 22 года назад?
Что означает 1988 год....

Ну.... как говорит Соло, это уже не Советский Союз.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Во-первых, такого количества машин не было.

Не было достаточного кол-ва машин в столицах республик, чтобы создать пробки на выезде из города? Неправда, было.

Сообщение от Wally

о-вторых, вводится ограничение прередвижения и комендантский час, чтобы не болтались по улицам.

Да понятно, что вводится, но Вы уверены, что это помогло бы остановить ТОЛПУ желающих покинуть город. Я не уверен.
Плохо вы знаете психологию толпы ....
Я же написал, что предлагаю, один из возможных вариантов. Конечно, возможно не было бы давок и паники, но возможно и были бы. Потому и твержу как попугай:

Сообщение от Skorpi

однозначного ответа, насколько правильно было это решение, в принципе быть не может.

Когда происходят подобные катастрофы, ВСЕГДА будут люди, которые ЗАДНИМ УМОМ, будут рассуждать, как можно было сделать лучше. Не дай Бог никому, оказаться вынужденным принимать решения, подобные этому (когда ЛЮБОЕ решение может обернутся трагедией для огромного кол-ва людей)

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Скажите, а указанный Вами возраст верен?
Т.е. первый раз вы смотрели парад на Красной площади 22 года назад?
Что означает 1988 год....

Ну.... как говорит Соло, это уже не Советский Союз.

Первый раз 87, второй раз 88 год. Уточню - на демонстрациях на Красной площади Просто так и раньше там был.
И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь. А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

[Wally]

Сообщение от Skorpi

Да понятно, что вводится, но Вы уверены, что это помогло бы остановить ТОЛПУ желающих покинуть город. Я не уверен.
Плохо вы знаете психологию толпы ....

Я ВИДЕЛ как это делалось в зоне Спитакского землетрясения. И комендантский час, и дже расстрел мародеров - очень помог, все тут же прекратилось

[Wally]

Сообщение от Skorpi

Первый раз 87, второй раз 88 год. Уточню - на демонстрациях на Красной площади Просто так и раньше там был.
И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь. А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

Дык, никто не говорит про пропуска на площадь. Говорят про пропуска на парад/демонстрацию/
87 и 88 годы - это уже далеко не союз, уже все шло вразнос.
В общем-то до 86 года можно еще считать союз. Хотя и 86ой уже сам малость подгулял.
Ну до 85го точно.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Дык, никто не говорит про пропуска на площадь. Говорят про пропуска на парад/демонстрацию/

А я о чем? Про парад на 7 ноября. На котором я ДВАЖДЫ присутствовал. Начинаются переливания из пустого в порожнее

[Vadag]

Сообщение от Skorpi

И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь.

Skorpi, вы просто опоздали к началу вечеринки. У нас уже давно по умолчанию(если не оговариваются никакие даты) - это конец 70-х - начало 80-х. Период того самого "расцвета" СССР, по которому так плачут совки.

[Skorpi]

Vadag,
Как то так:

Сообщение от Skorpi

А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

[Соло]

Сообщение от Sandy

Возможные последствия для человека различных доз облучения за короткий промежуток времени.
Доза (миллирентген) Последствия
50 - 200 Уменьшение белых кровяных клеток, тошнота, рвота; около 10 % погибают в течение нескольких месяцев при 200 мР

Выделенное - ключевая фраза для понимания и оценки опасности обсуждаемой демонстрации. На демонстрации люди пробудут не более 3-4 часов, следовательно, не смогут получить более 6-8 млР (а скорее всего даже меньше), а это не опасно.
Так что выход на демонстрацию ничего не менял.
И это опять на основании вашей же информации, Санди.

[Wally]

Сообщение от Соло

Так что выход на демонстрацию ничего не менял.

Соло, очень менял. дело не в дозе облучсниея, дело в проглоченных радионуклидах - т.е. в пыли, в воздухе, которым дышат, в одежде и обуви, которые потом принесут домой и т.д.

[Соло]

Сообщение от Vadag

В общем, в игнор вас пора, сударыня.

Я тоже давно об этом подумываю в отношении вас. Кстати, вы меня очень обяжете...

Сообщение от Sandy

вы с детьми едете в Чернобыль к саркофагу и живете около него неделю... там щяс такой же фон...

Некорректное сравнение. Напомню, речь у нас с вами шла о том, были ли действия руководства страны и республики, разрешившими проведении демонстрации в Киеве 1 мая 1986 года, преступными. Вот это мы и должны обсуждать. Насколько я помню, демонстрации в СССР неделями не шли...

Сообщение от Wally

Ну ладно, Собчака и, скажем Яковлева, Вы можете лично не любить ("большую личную неприязнь испытываю" (с) Мимино).
Но Н.Т. Бехтерева и Д.С.Лихачев Вам-то чем не угодили? И умные и очень честные и совестливые люди. С Бехтеровой даже довелось встречаться несколько раз.
А они тоже подписали

Совершенно верно, и это их отнюдь не красит. Те писатели, которые на своих плечах тащили клозет американского президента по Москве, тоже не из последних.....
К сожалению, талант и даже ум имеют слабое отношение к порядочности....

Сообщение от Wally

Скажите, а где именно Вы стояли, когда смотрели парад? неужели на главных трибунах?

А вы о главных трибунах речь вели, когда говорили о пропусках на парад? Вы полагаете, что туда должны были пускать всех желающих?

Сообщение от Wally

Но во время парада и демонстрации проход на площадь был по пропускам,

Ну что вот с такими оппонентами поделать? Ему очевидец говорит так-то и так-то, а он утверждает, что все было иначе....

Сообщение от Skorpi

На мой взгляд такой сценарий был вполне возможен.

Он не просто возможен, он менно таким бы и был и даже сто крат хуже - вместо пары часов на демонстрации, а потом дома без всякого облучения, было бы много-много часов в диких пробках....
Но, боюсь, они не поймут. У них, видите, цели другие - не понять, что и как было, а во что бы то ни стало доказать, что советская власть была преступна. Но мы-то с вами понимаем где истина, думаю, что и читающие тему разберутся...

Сообщение от Sandy

при 1 миллирентгене в час вполне достаточно будет от 2 суток до недели..

Опять не совсем так - чтобы получить указанный вред, нужно кратковременное мощное облучение, постепенного накопления радиации тут не достаточно, ибо она еще и выводится из организма, это раз, а во вторых, организм приспосабливается к ней, это два. Цитату из моей ссылки опять забыли? Напрасно, а это ведь строго научные выводы. Люди вообще спокойно живут и не нервничают в местах, где такая радиация, как была в Киеве, постоянное явление.

[Motonych]

Сообщение от Соло

Выделенное - ключевая фраза для понимания и оценки опасности обсуждаемой демонстрации. На демонстрации люди пробудут не более 3-4 часов, следовательно, не смогут получить более 6-8 млР\час (а скорее всего даже меньше), а это не опасно.
Так что выход на демонстрацию ничего не менял.
И это опять на основании вашей же информации, Санди.

Дело в том, что они УМОЛЧАЛИ. Это право человека выбирать, хочет он облучаться или нет, а вот информацию скрывать от него (человека, гражданина и т.п.) - "слуги народные" - не должны были. Им такого права, решать за человека, ни кто не делегировал. Посему - они преступники, и Горбачёва, за это надо было судить, хотя ещё не поздно.

[Соло]

Сообщение от Sandy

ну понятное дело при этом конешно милиция и армия бездействует..

Для этого ее сначала нужно согнать со всех регионов, ибо миллионы (а их будет именно столько - миллионы!) удержать в рамках очень и очень сложно. При панике - невозможно. Я уже выше писала об этом. Пришлось бы стрелять и не в воздух. и не мало, чтобы остановить и сохранить жизнь другим. В итоге вышла бы полная дурь.
А посему считаю, что руководство страны в то время приняло разумное решение, разрешив проведение демонстрации и не создавая особой шумихи относительно повышения радиационного фона в городе.

[Wally]

Сообщение от Соло

Совершенно верно, и это их отнюдь не красит. Те писатели, которые на своих плечах тащили клозет американского президента по Москве, тоже не из последних.....
К сожалению, талант и даже ум имеют слабое отношение к порядочности....

Это что Вы за байку здесь травите про клозет?

Ум честь и совесть к порядочности имеют прямое отношение, И Лихачев и Бехтерева были этим одарены сполна.

Сообщение от Соло

Ну что вот с такими оппонентами поделать? Ему очевидец говорит так-то и так-то, а он утверждает, что все было иначе....

Очевидец уже подтвердил, что было это не при советском союзе.

Сообщение от Соло

Он не просто возможен, он менно таким бы и был и даже сто крат хуже - вместо пары часов на демонстрации, а потом дома без всякого облучения, было бы много-много часов в диких пробках....
Но, боюсь, они не поймут. У них, видите, цели другие - не понять, что и как было, а во что бы то ни стало доказать, что советская власть была преступна. Но мы-то с вами понимаем где истина, думаю, что и читающие тему разберутся...

Соло, а у Вас правда есть высшее образование? Вам уже 20 раз здесь написали, что дело не во внешнем облучении, дело в пыли и дышании этим воздухом

[Соло]

Сообщение от Skorpi

Когда происходят подобные катастрофы, ВСЕГДА будут люди, которые ЗАДНИМ УМОМ, будут рассуждать, как можно было сделать лучше. Не дай Бог никому, оказаться вынужденным принимать решения, подобные этому (когда ЛЮБОЕ решение может обернутся трагедией для огромного кол-ва людей)

Совершенно верное замечание. Задним умом все крепки. Особенно демшиза, которая подняла и растрезвонила этот вопрос чисто по политическим мотивам. По логике вещей она даже возбуждать уголовное дело не имела права - СССР в 1992 году уже не было, а обвиняемые по этому делу могли быть осуждены только по законам СССР, которые в то время не действовали. Т.е. чистая фальсификация и политический заказ.

[Motonych]

Сообщение от Соло

А посему считаю, что руководство страны в то время приняло разумное решение, разрешив проведение демонстрации и не создавая особой шумихи относительно повышения радиационного фона в городе.

Тогда что Вы пристаете к нынешним правителям, ибо они так же считают, что народу вредно, а что полезно? В чём стадо, то отличается от нынешнего? Чем отличаются пастухи?

[Wally]

Сообщение от Соло

А посему считаю, что руководство страны в то время приняло разумное решение, разрешив проведение демонстрации и не создавая особой шумихи относительно повышения радиационного фона в городе.

И подвергнув повышенному риску рака тысячи человек, особенно детей. Что теперь и вылезает в частоте рака щитовидки в >200 раз выше на Украине чем средние показатели.

Т.е. безнаказано и безответственно загубили тысячи человек. А что, кто за быдло спросит?

[Wally]

Сообщение от Соло

По логике вещей она даже возбуждать уголовное дело не имела права - СССР в 1992 году уже не было, а обвиняемые по этому делу могли быть осуждены только по законам СССР, которые в то время не действовали. Т.е. чистая фальсификация и политический заказ.

Вы будете удивлены, но их и судили именно по законам СССР

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Очевидец уже подтвердил, что было это не при советском союзе.

Ну вот опять передергивания ....
Я подтвердил, что это было в 1987 и 1988 годах. В это время была страна СССР. Это факт, и я предпочитаю оперировать фактами, а не домыслами.

[Motonych]

Сообщение от Соло

СССР в 1992 году уже не было

Хотелось бы увидеть юридический документ, подтверждающий прекращение существование государства СССР.

[Соло]

Сообщение от Wally

Я ВИДЕЛ как это делалось в зоне Спитакского землетрясения. И комендантский час, и дже расстрел мародеров - очень помог, все тут же прекратилось

Т.е. как я и предполагала, расстрел все должен был бы быть....
Но в Спитаке не было паники, все уже произошло и ничего нового уже не угрожало. А тут ведь совсем иная картина - тут страшно не то, что уже произошло, а что происходит и что БУДЕТ происходить еще долго....

Сообщение от Wally

Соло, очень менял. дело не в дозе облучсниея, дело в проглоченных радионуклидах - т.е. в пыли, в воздухе, которым дышат, в одежде и обуви, которые потом принесут домой и т.д.

Валли, мне мозги можете не парить, я же все-таки кое-что в этом понимаю....Фон от обуви будет мизерный, такой, каким можно пренебречь (раз уж можно пренебречь самим фоном атмосферы). Что до радиактивной пыли, то ее наличие в атмосфере Киева пока вообще не обсуждалось (имеется в виду зараженная Чернобыльская пыль) и я очень сомневаюсь, что она до туда долетела.

Сообщение от Motonych

Дело в том, что они УМОЛЧАЛИ. Это право человека выбирать, хочет он облучаться или нет, а вот информацию скрывать от него (человека, гражданина и т.п.) - "слуги народные" - не должны были. Им такого права, решать за человека, ни кто не делегировал.

Вы ошибаетесь, думая так. Именно что им давали такие права и давал сам народ, выбирая их во власть. Власть - это и есть делегирование обществом специальному органу (правительству, советам НД и производным от них органам) функций управления этим обществом.
Перечитайте эту фразу пару раз и вдумайтесь в нее.
Власть потому и власть, что имеет право решать за гражданина. Любая власть такова, если она власть.
Все остальное - анархия. И то, о чем вы говорите - анархия, т.е. безвластие, а не власть. Каждый конкретный гражданин не может знать как отразится на всем обществе его поступок, а власть это знать обязана, как обязана обязательно учитывать психологию толпы, которая крайне сильно отличается от психологии одного человека.

[Wally]

Skorpi, Вам же уже пояснили - эти годы это уже не СССР, в особенности который здесь обсуждается. Здесь ограничиваются догорбачевским, вернее допленумным периодом. Потом пошел развал и в 87 и 88 вообще не было устойчивых правил игры. это уже совсем не та страна, что даже в 1984м.

Сообщение от Skorpi

Ну вот опять передергивания ....
Я подтвердил, что это было в 1987 и 1988 годах. В это время была страна СССР. Это факт, и я предпочитаю оперировать фактами, а не домыслами.

[борух]

Сообщение от Соло

выбирая их во власть

Соло, у слова "выбирая" есть определенное значение, и оно предполагает, что альтернатив чуть больше чем одна(1)

[Соло]

Сообщение от Wally

Это что Вы за байку здесь травите про клозет?

Это не байка, к сожалению, это быль. С моей точки зрения очень даже позорная. Характеризующая нашу "интеллектуальную" демократическую элиту очень даже определенным образом.
Могу рассказать, если не вы не в курсе. Думаю, и остальным участникам форума будет интересно узнать об истинном лице наших демократов.
Сейчас поищу в инете, а то перепечатывать с книги не очень хочется.

[Wally]

Сообщение от Соло

Но в Спитаке не было паники, все уже произошло и ничего нового уже не угрожало. А тут ведь совсем иная картина - тут страшно не то, что уже произошло, а что происходит и что БУДЕТ происходить еще долго....

И паника была, и не все кончилось, так как афтершоки продолжались, и ситуация была куда труднее

Сообщение от Соло

Валли, мне мозги можете не парить, я же все-таки кое-что в этом понимаю....Фон от обуви будет мизерный, такой, каким можно пренебречь (раз уж можно пренебречь самим фоном атмосферы). Что до радиактивной пыли, то ее наличие в атмосфере Киева пока вообще не обсуждалось (имеется в виду зараженная Чернобыльская пыль) и я очень сомневаюсь, что она до туда долетела.

По Вашим вопросам и заявлениям я вижу, что Вы ничего не понимаете.
Причем здесь фон от обуви? Фон вообще не суть важен, он да, поднялся, но не рядом с реактором был и есть неубийственный. Проблема - пыль.
И она оччень даже долетела.
А иначе как же радиация оказалась в Киеве? Светило из Припяти, что ли? Так она за горизонтом.
Соло, послушайте, что Вам говорит специалист с ядерно-физическим образованием. К тому же занимающийся радиоактивными измерениями постоянно.

Основная проблема - не дать радионуклидам попасть в Ваш организм. Распостраняются они в первую голову на частицах пыли и других аэрозолях, например каплях воды, водо-пылевых взвесях. И они чудесно прилетели в Киев, куда ветер дул туда и прилетели. даже вон в Австрии и Швеции были очень зараженные по иоду области.
Особенно опасен иод-131 и иод-133, особенно для детей - он идет прямо в щитовидку и поражает ее изнутри.
Период полураспада примерно 6 дней.
Обычно считается, что 10 периодов - безопасно. Т.е. через 60 дней бы никаких проблем с гулянием не было. Даже уже через 30.
Но они устроили гуляния как раз в самый пик выпадений радиоактивности. Когда вся эта гадость сыпалась вовсю, когда иодом дышали, ели, несли домой на одежде, а там он попадал в еду и питье и так далее.

[Motonych]

Сообщение от Соло

Вы ошибаетесь, думая так.

Это Вы ошибаетесь. Есть строго регламентированные права, которые делегируются "власть имущим". Так вот, согласно Конституции СССР - они обязаны следить за здоровьем граждан, а не подвергать его опасности. Власть обязана соблюдать интересы народа, и если народ не страдает явно суицидальными наклонностями, он незахочет такую власть, которая его "сведёт в могилу". Кстати про выборы в СССР - было из кого выбирать? Выборы в СССР - выходной день и слово "ВЫБОР" подразумевает, что необходимо из нескольких кандидатов отдать предпочтение одному, если Вы учавствовали в выборной компании в СССР, то наверняка помните, кандидат был един.

Вы так и не ответили, сможете ли Вы показать -

Ибо в ином случае эта тема, просто параноидальна. Нет документального подтверждения, что СССР не существует, значит где же мы тогда живём?