Почему СССР оказался никому не нужен?

[Соло]

Сообщение от Sandy

что в Киеве отмечается резкое увеличение гамма – фона с 50 мкР/час до 1100-3000 мкР/час - в Днепровском и Подольском районах и в центре Киева.

Кстати, эти цифры значительно отличаются от цифр, приведенных в вашей первой ссылке.
Это бесспорно опасный уровень радиации.

Сообщение от Sandy

Но само собой

Не юродствуйте....
Мои выводы, как я уже пояснила, были сделаны, на основании ваших же первоначальных данных в первой ссылке.
В дальнейшем отбирайте свою аргументацию тщательнее.

Сообщение от Vadag

Воспоминания москвича.

На парад - вполне возможно. И это, имхо, правильно. Но не саму демонстрацию.
Кстати, парады гораздо лучше было смотреть по ТВ.

Сообщение от Vadag

Также, как и ваши ссылки. Это обычный ликбез, конкретно к выбросу радиоактивных веществ не относящийся.

Подтверждаете в третий раз мои выводы о вас.

[Skorpi]

По поводу парадов на Красной площади - очередной показательный момент, когда некоторые форумцы пишут лживую информацию и на ее основе делают какие-то выводы. И сколько уже таких примеров ....

[Skorpi]

Могу добавить еще пару слов про парад - попасть туда было сложно, т.к. было много желающих и приходить надо было рано насколько я помню. Но, по-моему это объясняется просто безопасностью и мерами по предотвращению давок. Мы попадали именно потому что поезд приходил рано и родители хотели показать сестре и мне парад.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Кстати, эти цифры значительно отличаются от цифр, приведенных в вашей первой ссылке.Это бесспорно опасный уровень радиации.

ааааа. ЖЕСТЬ
сравним

Сообщение от Sandy

Максимальные уровни гамма-радиации наблюдались в Киеве в момент прохождения радиоактивного облака от 30 апреля до 2 мая 1986 года, когда они достигали 1—2 миллирентгена в час.

Сообщение от Sandy

в Киеве отмечается резкое увеличение гамма – фона с 50 мкР/час до 1100-3000 мкР/час - в Днепровском и Подольском районах и в центре Киева.

[Skorpi]

Ну и выскажу свое мнение по поводу демонстраций в Киеве и Минске после аварии на ЧАЭС. Я не берусь судить, насколько правильными были действия руководства страны, т.к. не знаю, какой информацией на момент принятия решения они владели. Хорошо помню, что был страх, когда узнали об аварии. Мы тогда жили в Ульяновске и родители сразу кинулись звонить родственникам в Воронеж, чтобы узнать как обстоят дела там. Была бы повальная паника судить опять же трудно, зависит от многих факторов. Сейчас склоняюсь к тому, что решение о проведении демонстраций было ошибкой, но история не терпит сослагательного наклонения и очень сложно сказать, что было бы если бы ... Все что угодно могло быть. Возможно, что жертв паники и не было бы или было очень мало, а возможно и наоборот. Никто сейчас не сможет сказать точно, как развивались бы в этом случае события. Поэтому однозначного ответа, насколько правильно было это решение, в принципе быть не может.

[Sandy]

Сообщение от Skorpi

Я не берусь судить, насколько правильными были действия руководства страны, т.к. не знаю, какой информацией на момент принятия решения они владели.

вон там выше есть материалы уголовного дела.. советую ознакомится.
у меня конкретно к ВАМ вопрос - вы бы отправили своего ребенка на прогулку если бы знали что произошла скажем утечка аммиака?

Какой радиационный фон критичен для ребенка до 6 лет?
- На этот вопрос нельзя ответить однозначно, т. к. критичность эквивалентна «дозе» облучения, которая обсчитывается по специальной формуле. Иными словами, «доза» равна облучению (повышенному радиационному фону) умноженного на период времени, на протяжении которого организм подвергался такому облучению. Так, например, воздействие на более восприимчивый детский организм регулярного повышенного радиационного фона в 50 мкР/ч на протяжении полу года может впоследствии вылиться в рак щитовидной железы, рак желудка, рак печени, рак крови (лейкемия), сердечнососудистые заболевания, и воспаления желудочно-кишечного тракта, рак яичников, молочной железы (у девочек), рак предстательной железы (у мальчиков), рак толстого кишечника. Чем более повышенный радиационный фон, тем, соответственно, более тяжелые последствия влечет за собой нахождение в зоне действия такового.

Экспозиционная доза в рентгенах достаточно надёжно характеризует потенциальную опасность воздействия ионизирующих излучений на тело человека. При прочих равных условиях доза ионизирующего излучения тем больше, чем больше время облучения, т.е. доза накапливается со временем. Доза, отнесённая к единице времени, называется мощностью дозы или уровнем радиации.

Так, если мы говорим, что уровень радиации на местности составляет 1 Р/ ч, то это значит, что за 1 час нахождения на местности человек получит дозу, равную 1Р.
Рентген является весьма крупной единицей измерения, поэтому уровни радиации обычно выражаются в долях рентгена – тысячных (миллирентген в час – мР/ч) и миллионных (микрорентген в час – мкР/ч).
Возможные последствия для человека различных доз облучения за короткий промежуток времени.
Доза (миллирентген) Последствия
50 - 200 Уменьшение белых кровяных клеток, тошнота, рвота; около 10 % погибают в течение нескольких месяцев при 200 мР
200 - 400 Потеря кровяных клеток, высокая температура, кровотечение, выпадение волос, тошнота, рвота, кожные нарывы; погибает до 20 %
500 - 1000 Тяжёлые расстройства желудочно – кишечного тракта, острая сердечно – сосудистая недостаточность, поражение центральной нервной системы. Гибель в течение нескольких недель.
10000 Смерть в течение нескольких часов

чему вас на НВП учили только...

[Соло]

Сообщение от savage_angel

"Став порождением центрального партийного аппарата и втянутых в переворот региональных структур КПСС, ГКЧП предопределил распад партии, сделал процесс ее реформирования невозможным, а это, в свою очередь, исключило вероятность любых попыток поэтапного реформирования союзного государства." (с)

ГКЧП это не порождение аппарата КПСС, ибо это представители Советской власти, а не только и не столько партии:
Янаев - вице-Президент СССР
Крючков - Председатель КГБ СССР
Язов - министр обороны СССР
Пуго - министр МВД СССР

Сообщение от Sandy

конкретно это взято из романа "Вечный зов"

Да ну?
А автор романа, полагаете сам это придумал?
Понимаете, дело-то не в этом, если честно говорить. Гораздо важнее другое - что планов разрушения СССР было много, как и много подобных выступлений официальных лиц США. И самое важное, что все, о чем говорится, было выполнено и выполнено уже гораздо позднее, чем вышел роман, хотя я убеждена, что и в этом романе речь Даллеса появилась не просто так, был источник, их которого ее и взяли.
Этих двух аргументов вполне достаточно, чтобы считать эту речь подлинной - суть в ней подлинная, а уж кто точно говорил -лично мне особой разницы нет. Как нет и желания заниматься выяснениям вопроса о происхождение этой речи.

Сообщение от Sandy

нормы ПДК для вас конешно не резон... в материалах уголовного дела упоминаются ТЕ ЖЕ НОРМЫ и ТЕ ЖЕ УРОВНИ что и по ссылке.. они ДОПОЛНЯЮТ друг друга... но почему то пока вас в уголовное дело носом не ткнешь... вы изворачиваетесь..

В вашей первой ссылке вообще не было никаких норм ПДК. Если бы они были, мне бы не пришлось самой их искать и я бы не приводила свой источник.
Повторяю, отбирайте тщательнее свою аргументацию. Ваша первая ссылка аргументом, подтверждающим ваш тезис о радиационной опасности в Киеве 1 мая 1986 года, не являлась. Последняя ссылка - на материалы уголовного дела - да, является. Вот ее сразу бы и приводили. Я доверяла вашим же источникам, а потому нечего здесь меня упрекать.

[Sandy]

Сообщение от Соло

В вашей первой ссылке вообще не было никаких норм ПДК. Если бы они были, мне бы не пришлось самой их искать и я бы не приводила свой источник.
Повторяю, отбирайте тщательнее свою аргументацию. Ваша первая ссылка аргументом, подтверждающим ваш тезис о радиационной опасности в Киеве 1 мая 1986 года, не являлась. Последняя ссылка - на материалы уголовного дела - да, является. Вот ее сразу бы и приводили. Я доверяла вашим же источникам, а потому нечего здесь меня упрекать.

Вы тут про НВП упоминали.. вот нам лично там все РАССКАЗЫВАЛИ... так и скажите - я не в курсе..
а я вот что-то помню до сих пор...
да и вообще не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять если природным фоном является 20-40 мкР/час то 1000 мкР/час это бешенное превышение...
там же было написано

Сообщение от Sandy

Для сравнения укажем, что радиационная обстановка в городе Киев в 1986 году в начале мая подобна к той, которая сегодня имеется возле Саркофага 4-го блока ЧАЭС и пребывание в таких радиационных полях допускается только профессионалам.

впрочем ладно.. с Чернобылем и Киевом наконец то разобрались.

[Соло]

Сообщение от Wally

если хотите - читайте все здесь
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Комиссии Съезда народных депутатов СССР по расследованию событий,
имевших место в г. Тбилиси 9 апреля 1989 года
http://sobchak.org/rus/docs/zakluchenie.htm

Ой, мама ты моя - смех да и только!
Вы гляньте кем подписано это заключение: А.Собчак, Яковлев, Станкевич, Бровик и остальные столь же "уважаемые и честные" лица..... Одна демшиза, не имеющая ни чести, ни совести....И тысячекрат потом доказавшая это.

Сообщение от Wally

Остается. Я и сейчас на работе.
В среднем 5-7 соббщений в день, это не трудно.

5-7 сообщений в день...насмешил.... Но вот в то, что вы на работе - верю.

Сообщение от Vadag

Повторю, вы знаете о других крупных авиакатастрофах на территории России? Если нет, то молчите.

Кстати, я и молчу, и не заявляю в отличие от вас, что мне известно их число. Но вашей цифре 7 я не доверяю. Думаю, что только в этом еще не закончившемся году их уже было больше. Что тогда говорить о 20 годах правления демшизы в стране....

Сообщение от Sandy

ааааа. ЖЕСТЬ
сравним

.

Да, Санди, я упустила из виду единицы измерения.

Тогда придется мне взять свои слова обратно - я пока снова не согласна, что этот уровень радиации был опасен для жизни коевлян. Ибо в моей ссылке утверждается иное, приведу это место еще раз:
http://www.radiation.ru/begin/begin.htm#1_13

Хотя в некоторых из этих районов мощность поглощенной дозы в 1000 раз превышает среднюю по поверхности Земли, обследование населения не выявило сдвигов в структуре заболеваемости и смертности.

Судя по всему превышение естественного фона Киева и было в этих пределах, что позволяет судить о том, что такое превышение не несет вреда здоровью.

Кстати ссылки на уголовное дело бы не помешали, ибо год возбуждения УД уже говорит сам за себя - 1992 г. , время разгула демшизы и полного отсутствия законности в стране.

[Соло]

Сообщение от Sandy

да и вообще не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять если природным фоном является 20-40 мкР/час то 1000 мкР/час это бешенное превышение...

Совершенно верно, превышение может быть, но не факт, что это превышение критично для здоровья людей, о чем и говорит информация в моей ссылке.
А ваша логика хромает....

[Соло]

Сообщение от Sandy

впрочем ладно.. с Чернобылем и Киевом наконец то разобрались.

Оказывается не совсем. Вы не доказали вредность для здоровья уровня радиационного фона Киева на 1 мая 1986 г.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Кстати, я и молчу, и не заявляю в отличие от вас, что мне известно их число. Но вашей цифре 7 я не доверяю.

Про число аваррий, если вы не заметили, речи не идет. Приводится ровно 50 крупнейших. Оно и в России больше 7, и в Союзе больше 43. Странно, что вы этого не поняли.

Сообщение от Соло

Думаю, что только в этом еще не закончившемся году их уже было больше.

Это ваше личное ничем не подкрепленное мнение.
Хотя, это очень характерно. Если в совдепе о чем-то не говорится, то соло утверждает, что этого и не было. Если в РФ о чем-то не говорится, то она уверена, что это есть. В общем, в игнор вас пора, сударыня.
а вообще, где модеры? это же классический троллинг. Или проблемы с головой

[Sandy]

Сообщение от Соло

Вы не доказали вредность для здоровья уровня радиационного фона Киева на 1 мая 1986 г

предлагаю простенькое доказательство вы с детьми едете в Чернобыль к саркофагу и живете около него неделю... там щяс такой же фон...

[Wally]

Сообщение от Соло

Ой, мама ты моя - смех да и только!
Вы гляньте кем подписано это заключение: А.Собчак, Яковлев, Станкевич, Бровик и остальные столь же "уважаемые и честные" лица..... Одна демшиза, не имеющая ни чести, ни совести....

Ну ладно, Собчака и, скажем Яковлева, Вы можете лично не любить ("большую личную неприязнь испытываю" (с) Мимино).
Но Н.Т. Бехтерева и Д.С.Лихачев Вам-то чем не угодили? И умные и очень честные и совестливые люди. С Бехтеровой даже довелось встречаться несколько раз.
А они тоже подписали

[Wally]

Сообщение от Соло

5-7 сообщений в день...насмешил....

В среднем, слыхали о таком? Знаете, что это означает?

[Wally]

Сообщение от Skorpi

Дважды был на параде 7 ноября на Красной площади. При этом в Москве мы были оба раза проездом - из Воронежа в Ульяновск. Прямого поезда не было (да и сейчас нет), поэтому мы приезжали утром в Москву, а вечером уезжали в Ульяновск.

Арригинально Вы кругами ездили.
Но дело не в этом. Скажите, а где именно Вы стояли, когда смотрели парад? неужели на главных трибунах? И сколько Вам было тогда лет?

Сообщение от Sandy

про спецпропуска тоже помню такой миф якобы просто так на красную площадь в москве вообще менты не пускают..

Вот этого никто не говорил. сам неоднократно там бывал. Один из моих самых любимых московских общественных туалетов тоже был там - чуть левее Спасской Башни по кремлевской стеной. Вот там, кстати, было чисто и иногда(!) даже бумага водилась.
Еще один был рядом с Никольской башней, тоже под стеной.
На Кр. площадь можно было ходить сколько угодно, лишь бы там себя прилично вести. И в мавзолей было для всех, только очередь большая (везде в совке были очереди, совок кончился и очередь в мавзолей тоже, что показательно. сейчас практически без очереди). А потом, после мавзолея свободно вдоль стены ходить не давали. Т.е. идешь и иди, но не стой на одном месте и не возвращайся назад.
Но во время парада и демонстрации проход на площадь был по пропускам, с указанием на какую именно трибуну. я могу поверить, что в день парада например давали несколько пропусков и простым людям, на трибуну с краю, откуда руководство не подстрелить . Ну и наверное по паспорту давали, с регистрацией данных. Может и металлодетектором проверяли.

[Wally]

Сообщение от Sandy

предлагаю простенькое доказательство вы с детьми едете в Чернобыль к саркофагу и живете около него неделю... там щяс такой же фон...

Не катит. Иод-131 уже давно распался. я предлагаю ей угостить своего сына стаканом молока с этим иодом-131, я подберу как раз такую концентрацию, как народ в Киеве получал.

[Skorpi]

Сообщение от Sandy

у меня конкретно к ВАМ вопрос - вы бы отправили своего ребенка на прогулку если бы знали что произошла скажем утечка аммиака?

На конкретный этот вопрос ответ нет, но так ответить любой адекватный человек.
Но речь то идет не о личностном вопросе, а о общественном, т.е. как бы повлияло данное решение на большое кол-во людей. Как известно, личные интересы часто вступают в конфликт с общественными. Буквально на каждом шагу, в повседневной жизни. Предположить, какие были бы последствия отмены демонстрации невозможно. Именно поэтому я и пишу

Сообщение от Skorpi

Сейчас склоняюсь к тому, что решение о проведении демонстраций было ошибкой,

Но при этом:

Сообщение от Skorpi

однозначного ответа, насколько правильно было это решение, в принципе быть не может.

Смоделируем один из возможный вариантов:
- Официально объявлено, что существует угроза здоровью из-за аварии на ЧАЭС и потому демонстрации в Киеве и Минске отменяются
- Люди массово пытаются уехать из Киева, Минска и близлежащих населенных пунктов
- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки
- В результате давки начинают гибнуть люди и власти не остается ничего кроме как применять силу (опять жертвы)
- И что ВАЖНО - люди получают не меньшие дозы облучения, т.к. находятся на улицах, пытаясь покинуть города.
В итоге к жертвам облучения добавляются жертвы беспорядков, давки и паники.

На мой взгляд такой сценарий был вполне возможен.
И сейчас мы бы рассуждали, как неправильно поступили, спровоцировав панику и лишние жертвы.
И это только один из вариантов, их множество.
Еще раз - никто не может сейчас однозначно сказать, насколько верным было решение проводить эти демонстрации. НАВЕРНО неправильным.

[Sandy]

Сообщение от Wally

Не катит

катит

Доза (миллирентген) Последствия
50 - 200 Уменьшение белых кровяных клеток, тошнота, рвота; около 10 % погибают в течение нескольких месяцев при 200 мР
200 - 400 Потеря кровяных клеток, высокая температура, кровотечение, выпадение волос, тошнота, рвота, кожные нарывы; погибает до 20 %

при 1 миллирентгене в час вполне достаточно будет от 2 суток до недели..

Сообщение от Skorpi

Смоделируем один из возможный вариантов:
- Официально объявлено, что существует угроза здоровью из-за аварии на ЧАЭС и потому демонстрации в Киеве и Минске отменяются
- Люди массово пытаются уехать из Киева, Минска и близлежащих населенных пунктов
- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки
- В результате давки начинают гибнуть люди и власти не остается ничего кроме как применять силу (опять жертвы)
- И что ВАЖНО - люди получают не меньшие дозы облучения, т.к. находятся на улицах, пытаясь покинуть города.
В итоге к жертвам облучения добавляются жертвы беспорядков, давки и паники.

ну понятное дело при этом конешно милиция и армия бездействует..

[Wally]

Сообщение от Skorpi

- Начинается давка на вокзалах и Аэропортах, все дороги забиты машинами, кругом пробки

Во-первых, такого количества машин не было.
Во-вторых, вводится ограничение прередвижения и комендантский час, чтобы не болтались по улицам.
В третьих, четко объясняется что именно угрожает, как и какие дейстия, Плюс, сообщается о распостранении по домам защинтных препаратов (того же иода, например) и все бы сидели дома как миленькие.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Арригинально Вы кругами ездили.

Вполне нормально. Прямого поезда не было и нет. Есть варианты - через Москву, или поезд Воронеж-Новосибирск, выходить в Барыше и оттуда ехать на автобусе. С семьей и чемоданами второй вариант менее удобен и дольше. Еще можно до Самары было (тогда назывался Куйбышев) и там пересадка на другой поезд, но опять же дольше.

Сообщение от Wally

Скажите, а где именно Вы стояли, когда смотрели парад?

Не помню, да и не вникал я тогда в названия и номера трибун, это же было СОБЫТИЕ - посмотреть парад на Красной площади.

Сообщение от Wally

сколько Вам было тогда лет?

в первый раз 10, во второй 12

[Wally]

Сообщение от Skorpi

в первый раз 10, во второй 12

Скажите, а указанный Вами возраст верен?
Т.е. первый раз вы смотрели парад на Красной площади 22 года назад?
Что означает 1988 год....

Ну.... как говорит Соло, это уже не Советский Союз.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Во-первых, такого количества машин не было.

Не было достаточного кол-ва машин в столицах республик, чтобы создать пробки на выезде из города? Неправда, было.

Сообщение от Wally

о-вторых, вводится ограничение прередвижения и комендантский час, чтобы не болтались по улицам.

Да понятно, что вводится, но Вы уверены, что это помогло бы остановить ТОЛПУ желающих покинуть город. Я не уверен.
Плохо вы знаете психологию толпы ....
Я же написал, что предлагаю, один из возможных вариантов. Конечно, возможно не было бы давок и паники, но возможно и были бы. Потому и твержу как попугай:

Сообщение от Skorpi

однозначного ответа, насколько правильно было это решение, в принципе быть не может.

Когда происходят подобные катастрофы, ВСЕГДА будут люди, которые ЗАДНИМ УМОМ, будут рассуждать, как можно было сделать лучше. Не дай Бог никому, оказаться вынужденным принимать решения, подобные этому (когда ЛЮБОЕ решение может обернутся трагедией для огромного кол-ва людей)

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Скажите, а указанный Вами возраст верен?
Т.е. первый раз вы смотрели парад на Красной площади 22 года назад?
Что означает 1988 год....

Ну.... как говорит Соло, это уже не Советский Союз.

Первый раз 87, второй раз 88 год. Уточню - на демонстрациях на Красной площади Просто так и раньше там был.
И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь. А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

[Wally]

Сообщение от Skorpi

Да понятно, что вводится, но Вы уверены, что это помогло бы остановить ТОЛПУ желающих покинуть город. Я не уверен.
Плохо вы знаете психологию толпы ....

Я ВИДЕЛ как это делалось в зоне Спитакского землетрясения. И комендантский час, и дже расстрел мародеров - очень помог, все тут же прекратилось

[Wally]

Сообщение от Skorpi

Первый раз 87, второй раз 88 год. Уточню - на демонстрациях на Красной площади Просто так и раньше там был.
И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь. А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

Дык, никто не говорит про пропуска на площадь. Говорят про пропуска на парад/демонстрацию/
87 и 88 годы - это уже далеко не союз, уже все шло вразнос.
В общем-то до 86 года можно еще считать союз. Хотя и 86ой уже сам малость подгулял.
Ну до 85го точно.

[Skorpi]

Сообщение от Wally

Дык, никто не говорит про пропуска на площадь. Говорят про пропуска на парад/демонстрацию/

А я о чем? Про парад на 7 ноября. На котором я ДВАЖДЫ присутствовал. Начинаются переливания из пустого в порожнее

[Vadag]

Сообщение от Skorpi

И если даже Вы правы в том, что раньше была какая-то система пропусков, то в сообщении об этой системе было бы неплохо указывать КОГДА это было. В противном случае это скрытая ложь.

Skorpi, вы просто опоздали к началу вечеринки. У нас уже давно по умолчанию(если не оговариваются никакие даты) - это конец 70-х - начало 80-х. Период того самого "расцвета" СССР, по которому так плачут совки.

[Skorpi]

Vadag,
Как то так:

Сообщение от Skorpi

А вот пока я знаю, что дважды был там без всяких согласований по спискам. С другой стороны - утверждение "одного москвича", которого никто не знает. Посему склоняюсь верить себе, а не "одному москвичу"

[Соло]

Сообщение от Sandy

Возможные последствия для человека различных доз облучения за короткий промежуток времени.
Доза (миллирентген) Последствия
50 - 200 Уменьшение белых кровяных клеток, тошнота, рвота; около 10 % погибают в течение нескольких месяцев при 200 мР

Выделенное - ключевая фраза для понимания и оценки опасности обсуждаемой демонстрации. На демонстрации люди пробудут не более 3-4 часов, следовательно, не смогут получить более 6-8 млР (а скорее всего даже меньше), а это не опасно.
Так что выход на демонстрацию ничего не менял.
И это опять на основании вашей же информации, Санди.