Клуб атеистов!!!

[StrannikS]

Трудно понять что хотел сказать heretique, читая его пост после редакции Антон Ю.Б.

"Последний раз редактировалось Антон Ю.Б., Сегодня в 17:19."

И еще менее понятно что хотел спросить Антон Ю.Б. у heretique, после того как отредактировал его пост. Нельзя не удивиться такому способу вести диалог!

[StrannikS]

Прошел праздник Крещение. Наконец то случились пресловутые крещенские морозы. В этом году в Воронеже оказана помощь после купания около 20-ти православным. Похоже не снизошла на них благодать. Мороз это в общем то ерунда. Подлечатся. Повесилил сюжет по ТВ об омовении в реке Иордан. Вот уж где крепчает "духовность". Толпы людей "моются" во взбаломученой, коричневой воде. Пьют, набирают в бутылки с собой. И все это под блеющий комментарий диктора "вода не портится в течение года". И на экране пластиковая бутылка мутной воды.

В советское время был термин "мракобесие". Имелось ввиду наплевательское отношение к науке и практическому опыту. Как тут не вспомнить его глядя на мутную воду из под ног тысяч людей в стране с тропическим климатом.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, там была панибратская фраза, значение которой сводилось к "вот патриарх и до земли добрался". Не думаю, что така редактура сильно меняет понимание помещенного постаю А мой ответ вообще-то вполне показывает те смыслы, что подразумевались автором поста, на который я отвечал.

Так что все претензии к heretique и своим аналитическим (не)способностям.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, "практический опыт" - это как раз то, что "вода не портится", и отсутствие массовых заболеваний при таких действиях в "стране с тропическим климатом". ))

А наука могла бы пытаться это объяснить (если факт такой есть).

[-RoVeR-]

если клуб..то я в нём....ибо верю только в спарведливость и в самого себя

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, "практический опыт" - это как раз то, что "вода не портится", и отсутствие массовых заболеваний при таких действиях в "стране с тропическим климатом". ))
А наука могла бы пытаться это объяснить (если факт такой есть).

Это где же можно посмотреть наличие такого факта? Вот завоз холеры правоверными мусульманами после Хаджа в 2000 году (если не ошибаюсь) это факт.
Медицинская помощь от переохлаждении 20 ти "окунувшимся" это факт. Вы его игнорируете.
Протирание церковным персоналом стекла покрывающего "чудотвороисцеляющих" икон дизенфицирующим раствором в церквях это факт. Выберите время, сходите в церковь, посмотрите своими глазами.И этот факт Вы игнорируете.
А вот наука такими фактами занимается. Практическими результатами являются, к примеру, создание 7й инфекционной больницы и отделения в ОКБ занимающегося в т.ч. крещенскими омовенцами.

Почитайте Ч. Дарела "Моя семья и животные". Там здорово описана история целования чудотворной иконы без дезинфекции и ее последствия. Получите удовольствие от книжки в первую очередь. Вот Дарел как раз и есть ученый.

[heretique]

2Антон Ю.Б.
ответь на три простых вопроса
Что делает церковь для беспризорников, бомжей и инвалидов?
Что уже сделала церковь для того чтобы подмять под себя гостинничный бизнес, оформить право собственности на земли?
Сколько денег ушло на три новых храма в воронеже (а сколько их еще строится в других городах), а самое главное для чего, вам что в старых тесно?

Первый вопрос очень интересен, потому что ничего об этом не знаю, а если не найдешь ответы на два остальных, то могу рассказать по каждому и в подробностях.

[R-leeskah]

Напомнило все фильм ДОГМА.
улыбнуло.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

heretique, ты что, не знаешь, что все храмы строятся исключительно на добровольные пожертвования. Честное пионерское Ну, подумаешь, пожертвовал кто-то из муниципального бюджета на храм в Первомайском кучу денег. Хотя могли наконец 10-й интернат отремонтировать, уже лет 5 пытаются. А сколько денег ушло - дык только Богу известно.

[J++]

А Васька слушает да ест... тьфу, руководство РПЦ.

Ребята, чего мы тут будем спорить... пока есть откаты, взятки, коррупция, и куча заинтересованных видеть вместо отремонтированного детского интерната, восстановленного Первомайского сада - церкви стоимостью в жуткие миллионы, все так и будет.

В этом смысле РПЦ НИЧЕМ не отличается от любой другой крупной коррумпированной конторы. То же самое в мусульманстве, буддизме, католичестве и т.д.

Можно встретить скромнейший храм чуть не из голых камней и деревянных балок, просто чистый и тихий, в котором ЕСТЬ, ПРИСУТСТВУЕТ то, ради чего его строили. Служат там такие же люди - в которых ЕСТЬ то, ради чего они стали служить.

Но большинство крупных храмов - просто коммерческие предприятия и выпендреж, не более.

Меня всегда интересовал вопрос: почему так часто духовность и обращение к Богу (или чему-то там еще) связывается с большими деньгами. Ведь первые христиане молились в пещерах, и им НЕ НУЖНЫ были супер-храмы, они и так обращались к Богу, от вего сердца. Практики-аскеты и йоги вообще жили без удобств, где-то в горах-лесах (надо сказать, тамошний климат позволял).

Если мне нужно обратиться ТУДА, мне хватает собственной комнаты, или хорошего места в лесу/поле, да и просто сиденья в маршрутке и рабочего кресла. Лишь бы меня В ЭТО ВРЕМЯ сильно не дергали.

Если множеству людей нужно ИСКРЕННЕ обратиться к Богу - имеет ли для них значение, насколько дорогая икона перед ними? Даже простой бумажный образок напомнит о Боге. И вообще - есть ли он, наверное не так важно. Разве нужны предметы для того, чтобы у нас не отшибло память? О том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬО дорого для нас, можно помнить, вообще не имея ничего в руках и перед глазами.

А иконы с окладами из драгоценных камней немыслимой стоимости, позолоченные купола церквей, дорогущая церковная утварь - честно говоря, у меня никакого уважения не вызывают. Ладно, некоторые предметы представляют собой действительно художественную ценность. Но когда за сверкающим окладом не видно иконы - это уже откровенный кич, пальцерастопыр.

Точно так же, как толстенное кольцо с огромным брюликом - художественной ценности никакой, искренней любви к красоте - ноль, его носят только чтобы повыпендриваться, показать, насколько я богат.

Ну и в качестве капиталовложения - и это м.б. главное.

[Сержант]

Сообщение от StrannikS

Почитайте Ч. Дарела "Моя семья и животные". Там здорово описана история целования чудотворной иконы без дезинфекции и ее последствия. Получите удовольствие от книжки в первую очередь. Вот Дарел как раз и есть ученый.

Фактическая ошибка. Вовсе в этом эпизоде не не икону целовали. А "последствия" проявились не у верующего человека, а у светской девицы, которую в храм случайно занесло.

-RoVeR-, если ты веришь в справедливость - ты уже идеалист, но никак не атеист.

[StrannikS]

Сообщение от Сержант

Фактическая ошибка. Вовсе в этом эпизоде не не икону целовали. А "последствия" проявились не у верующего человека, а у светской девицы, которую в храм случайно занесло.

Написал и вроде бы как ответил. Нет, не получилось.

Не икону, а что? Пусть я подзабыл. Вы то почему не напомнили?
Спасибо коллегам по работе. Напомнили. Приложилась "светская девица", а точнее обычная католичка к мощам святого покровителя острова Корфу.

Где же Вы здесь уловили смысловое искажение? И как вы объясните заражение испанкой католички посредством приложения к мощам святого. Да и пусть бы она была и не католичкой. Зараза то откуда на святых мощах? Мне понятно, а Вам?


Или по мнению православных у католиков не того качества святость? Тогда зачем стекла, диз.раствор и медпомощь в православном храме.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, я ничего не игнорирую )). Я просто Вас не понимаю, ибо Вы и сами себя вряд ли всякий раз одинаково понимаете. 20 обмороженных - это что? Может это нетрезвый народ, который "вспомнил" о своей православности? Или полубезумные православные, что всегда о вере помнят, но благочестие для них - главное в вере, а благочестия без проруби они не представляют себе? Я соглашусь с Вами, что сами виноваты, но как это может служить к суждению о религии вообще?

А вот если люди не болеют на Иордане вский год после праздника, то это как раз устойчивый факт. Его то и можно было бы пообъяснять. И замечание о дезрастворе, которым протирают иконы здесь совершенно не при чем - это другой разговор, да и само по себе не является "капитуляцией" веры перед наукой.

А уж про 7-ую больницу - Вы в своем уме? Прямо вот так и создана для преодоления последствий мракобесного православного культа?

heretique, у Вас неверная позиция, с которой Вы эти вопросы задаете. Давайте спросим так - а почему Церковь должна чего-то делать для инвалидов, бомжей и т.д.? Церковь - это не благотворительная организация, а единстов людей в вере. Да, отношение к каждому человеку, определяемой этой верой, предполагает постоянное внимание и помощь всем, но предполагается это для каждого человека. Этого можно ждать от человека, но не от Церкви. Также мы ждем и от каждого, скажем, художника как от человека вполне определенных вещей, но понимаем, что союз художников - это организация с определенными целями. Церковь как организация - это тоже организация с определенными целями и эти цели - вовсе не благотворительность.

Да, единство в вере и единство в рождаемом ею отношению к нуждающимся часто принимает также организационные формы и появляются благотворительный отделы епархий или преимущественная благотворительная направленность служения при каком-то храме. Я вполне знаю и многих православных, что занимаются на "частной инициативе" большими и нужными делами, знаю какие-то организованные формы благотворительности. Но почему Вы решили, что Вы в состоянии определять необходимый объем этой благотворительности? Для этого Вы должны сначала понимать - что такое Церковь и для чего она в первую очередь, как в этом должно переплавляться и аоплощаться все остальное. Так что ни права решать, ни права что-то требовать у Вас просто нет.

Про гостиничный бизнес - если Вы имеете в виду паломничества, то Вам то какое дело? ) Вы то вряд ли в них поедете, а в обычном экскурсионном варианте Вы сталкиваетесь только с теми гостиницами, к которым РПЦ отношения не имеет. Или Вас возмущают наши внутренние болезни и злоупотребления? Тогда спасибо за сочувствие, мы тоже понимаем, что не все хорошо.

Насчет же храмов - да, во многих старых тесно, в некоторых районах до сих пор нет территориально удобных храмов. Какая Вам разница - сколько на это ушло денег? Вы откладывает, тратите деньги на одно, нам важнее другое. Какие проблемы? Или все деньги Церковь должна направлять на благотворительность? Ну так об этом чуть выше сказано. Если же речь о пресловутых деньгах из администрации, то почему-то никого не трогает, что рядом гораздо большие деньги разворовывались и уходили непонятно на что, но факт (а он был? ) ) того, что что-то могло пойти на строительство храма всех просто до кипения доводит. Как будто ровно из-за этих гипотетических денег не отремонтирован интернат - ну Вы сами вслушайтесь в ход своих мыслей, это же просто абсурдно.

Ну и положим - выписали вы все себе список доказанных злоупотреблений в Церкви, и что? Вы хотите этим доказать, что религия плоха? Но это нелогично и по сути неверно. Доказать, что религии лучше вне организационного начала? Но это тоже не так. Так зачем это все - обосновать самому себе то, что ты не православный? Но это имеет смысл только тогда, когда в тебе есть какое-то ощущение того, что Православие - не просто так. Если же это у кого-то есть, то лучше все же заняться другим и пойти иным путем.

J++, Вы просто представляете дело так, что всякая религия в организационном своем аспекте - это средство эксплуатации религиозности людей для извлечения из этого прибыли, но человек может и не соглашаться на эту эксплуатацию. Картинка простая, но как и всякая упрщающая схема игнорирует что-то очень важное. Все дело в месте мистериального компонента в рамках традиции. Если он не носит с необходимостью всеобщего характера, то Ваша схема может и работать (для какого-нибудь учения типа Ошо), но если это не так, то она вообще не верна. Она будет не верна для большинства традиций. Для Христианства она неверна в принципе. Православие - это принципиально храмовая религия, это не просто какие-то пара пунктов в вероучении, а то, что вплетено очень сложно во всю ткань веры (даже Апокалипсис говорит об образ грядущего бытия как о единой и всеобщей храмовой службе). То, что в раннем христианстве эта всеобще необходимая мистериальность реализовывалась внехрамово, - это сочетание малочисленности первых общин и иудейской инерции восприятия иудейского Храма единственным. Эта мистериальность не может быть "индивидуализирована и локализована" (человек не может это "организовать для себя") и не может быть проигнорирована - реализовать себя в представления должного в этой религии для человека без этого невозможно.

А вот как должна быть "оформлена" эта необходимая храмовость - это, конечно, вопрос. "Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал" спел как-то Высоцкий. Можно не считать это обязательным? Можно, конечно, но как бы мы ни считали, что невесте белое платье не обязательно, все же чувствуем, что с таким платьем лучше. В восприятии православных много сходного, но это в конце концов наш выбор для себя, он вовсе не для Вашего уважения сделан. Мне тоже нравятся храмы "попроще", но у меня всегда есть возможность найти такой храм.

А уж когда "за сверкающим окладом не видно иконы" - это Вы что-то загнули )). Ну у бабушек таких икон много, а вот в храмах как-то обычно иначе все же.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, Вы что полагаете, что чудо состоит исключительно из "аномализированной природы" в физическом, химическом, биологическом смысле? Что икона (мощи, ...) проявляют свою чудотворность, обеззараживая пространство вокруг себя и производя физические, химические, биологические изменения в человеке?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Как будто ровно из-за этих гипотетических денег не отремонтирован интернат

Во-первых, деньги не гипотетические, деньги реальные. Во-вторых, не ровно из-за этих денег, но этих денег бы с лихвой хватило. А первоочередная задача администрации, все-таки, не строительство храмов.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и положим - выписали вы все себе список доказанных злоупотреблений в Церкви, и что? Вы хотите этим доказать, что религия плоха?

Плоха не религия. Ибо как верование может быть плохим? За исключением, конечно, радикальных случаев. Плоха Церковь как организация. Одна паршивая овца все стадо портит. Вот и подобные ситуации, поведение конкретных церковнослужителей, дискредитирует всю Церковь, а вместе с ней и всю Веру.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, все же паршивая овца стадо портит вполне реально. А если Вы вполне разумный человек и Православие в Ваших глазах плохим не является (хотя замечу, что верование вполне может быть очень плохим), то и никакой дискредитации именно Веры (как Вы написали с большой буквы) для Вас быть не может. Организации - другой вопрос.

Что же касается администрации, то раз ее задача, то к ней и вопрос )). Я только еще раз замечу, что если деньги и ушли на храм, то это все же не самый плохой вариант, ибо если бу не ушли, то явно не на интернат бы пошли.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Проблема в том, что организация неразрывно связана с верой. И по утверждениям членов организации действует от имени и по поручению Бога. Соответственно, пороча репутацию собственную она, неизбежно, создает негативное мнение о вере.

[Scorpion22]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Во-первых, деньги не гипотетические, деньги реальные. Во-вторых, не ровно из-за этих денег, но этих денег бы с лихвой хватило. А первоочередная задача администрации, все-таки, не строительство храмов.

Кстати, о птичках. Во-первых, строительство Благовещенского храма никогда не финансировалось из бюджета города Воронежа. Областные деньги, скорее всего там были (в частности, через фонд святителя Митрофана). Основным спонсором строительства выступал, насколько мне известно, еще в бытность Воронежско-Липецкой епархии НЛМК. Когда епархия стала Воронежско-Борисоглебской этот поток финансирования прекратился, поэтому строительство встало. Вряд ли настолько масштабный проект можно завершить исключительно на десяти-пятидесятирублевки рядовых прихожан.

Так что, пусть и с чисто материалистической т.з., но вывод такой же, как у Антона Ю.Б.: эти деньги в любом случае не могли затронуть интернат.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Дык, интернаты все - областного подчинения. Ими не мэрия занимается, а администрация области.

[heretique]

если продать мерседес представительского класса на котором перемещается глубокоуважаемый патриарх Всея Руси можно было бы кормить десяток беспризорников пока они бы не умерли от старости

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Вот это, кстати, сомнительный аргумент. Если распродать президентский гараж можно пару сотен содержать...

[Камиль Писсаро]

heretique, У тебя каждый раз так и слышиться плач по исчезнувшим , пошедшим на неугодное дело деньгам - может тебя волнует что они не тебе пошли?
Какая-то мерзость читать это : "у них там денег куры не клюют".

[Сержант]

Сообщение от StrannikS

Написал и вроде бы как ответил. Нет, не получилось.
Не икону, а что? Пусть я подзабыл. Вы то почему не напомнили?
Спасибо коллегам по работе. Напомнили. Приложилась "светская девица", а точнее обычная католичка к мощам святого покровителя острова Корфу.
Где же Вы здесь уловили смысловое искажение? И как вы объясните заражение испанкой католички посредством приложения к мощам святого. Да и пусть бы она была и не католичкой. Зараза то откуда на святых мощах? Мне понятно, а Вам?
Или по мнению православных у католиков не того качества святость? Тогда зачем стекла, диз.раствор и медпомощь в православном храме.

Не смысловое а фактическое. У меня же было по-русски написано: "фак-ти-че-ска-я".

Откуда у вас появились католики на греческом острове?

Святой Спиридон - это православный святой.

Семья Дарреллов - это не религиозная семья. В лучшем случае они могли бы быть номинальными англиканами.

Даррел связывает случай заболевания с тем, что девушка поцеловала тапочку. Это всего лишь его мнение. Подхватить возбудителя, внедряющегося через слизистую, можно было и другими способами - они же "попали в толпу" которая их "несла", а воздушно-капельный путь распространения инфекции никто не отменял. Установить как именно заразилась Марго возможным, увы, не представляется. Так что ваш с Джеральдом совокупный "наезд" на святыню не состоятелен. Согласен только с тем, что с материалистической точки зрения ни прикладывание к святыне, ни причастие из одной чаши, ни омовение в Иордане, ни вобще совместная молитва в храме - "не гигиеничны".

Стекла - для сохранности того, что под стеклом.

Диз. раствор я ни разу не видел. Возможно, кое-где и используется.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Проблема в том, что организация неразрывно связана с верой. И по утверждениям членов организации действует от имени и по поручению Бога.

Просто здесь какая-то неотрефлексированная ошибка кроется. Имеет смысл попытаться выяснить - что для верующих их "организация" и почему. В каком смысле о ее неразрывности с верой можно говорить.

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Xtnshtcgjkjdbyjq, все же паршивая овца стадо портит вполне реально. А если Вы вполне разумный человек и Православие в Ваших глазах плохим не является (хотя замечу, что верование вполне может быть очень плохим), то и никакой дискредитации именно Веры (как Вы написали с большой буквы) для Вас быть не может. Организации - другой вопрос.
Что же касается администрации, то раз ее задача, то к ней и вопрос )). Я только еще раз замечу, что если деньги и ушли на храм, то это все же не самый плохой вариант, ибо если бу не ушли, то явно не на интернат бы пошли.

Речь идет не о том куда эти деньги могли бы попасть, а о том кто их взял.
Неправедно взял, потому что кому то они нужнее. Интернату например.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Просто здесь какая-то неотрефлексированная ошибка кроется. Имеет смысл попытаться выяснить - что для верующих их "организация" и почему. В каком смысле о ее неразрывности с верой можно говорить.

Как это в каком смысле?? Во всех смыслах. Ведь исключительное право на проведение всех обрядов Веры принадлежит Церкви => Церковь является единственным посредником междучеловеком и Богом. Может, параллель и не вполне корректна, но если в бизнесе я узнаю о каких-то серьезных пятнах (типа мошенничества или еще какого серьезного нарушения государственного законодательства) на репутации моего посредника я стараюсь с ним больше не работать. Если посредник единственный - или я нарушаю закон (в смысле, иду на сделку с собственной совестью), или перестаю заниматься данным видом деятельности вообще.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы же вроде не первый день в нашем разделе. Тут уже сколько раз сказано про "посредничество" Церкви. В соседних ветках есть совсем свежие посты с разъяснениями природы Церкви - даже если они предельно неудачны, то хоть неадекватность предсьавления о Церкви как посреднике из них уловить можно.

Просто если Церковь - посредник, то она сама по себе - есть люди, есть Бог, а есть Церковь. А у нас все же не так. "И вы - тело Христово, а порознь - члены." (1Кор.12:27) - а только вот так. И никакой Церкви самой по себе. И священник - совсем не посредник.

Поэтому и сказал я эти слова, на которые Вы реагировали.

[Scorpion22]

Сообщение от StrannikS

Речь идет не о том куда эти деньги могли бы попасть, а о том кто их взял.
Неправедно взял, потому что кому то они нужнее. Интернату например.

Да нет, вопрос именно в том, куда бы они могли попасть. По твоей логике, не стоит платить налоги государству - мало ли, кто их там возьмет и кто себе какой представительский лимузин купит - лучше оставить их себе (себе они всегда нужнее), а еще лучше - отнести их в интернат лично.

К слову, в бюджете Воронежской области никогда не закладывались деньги на храм

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Может, неверно выразил свою мысль. Основные акценты были на исключительном праве некой организации действовать от имени и по поручению Бога (проведение обрядов и т.д.)

[Irlandets]

Сегодня в метро отдавили ногу, из чего сделал вывод, что бога нет....