танку Т-34 — 70 лет

[CLUBEN]

Как отмечает историк М. Б. Барятинский, учёт персональных побед в советских танковых войсках практически не вёлся, за исключением отдельных подразделений (1-я гвардейская танковая бригада и 10-й гвардейский танковый корпус). В большинстве случаев данные неполны, и число побед может оказаться бо́льшим, так как данные занижались Занижение числа побед было связано с системой выплат за каждый уничтоженный танк: для исключения приписок и во избежание чрезмерных выплат за фиктивно уничтоженные танки.В качестве источников информации используются, как правило, выписки из наградных листов, боевые донесения, воспоминания очевидцев и начальников.

В немецких танковых войсках также не было никакой официально утверждённой системы подтверждения побед (в отличие от авиации). По мнению историка М. Б. Барятинского, существовал только один «умозрительный» критерий — честь офицера, которая во многих случаях «подводила многих немецких танковых асов, которые приписывали себе достаточно приличное подчас количество побед». Различные исследователи рекомендуют относиться к числу побед немецких танкистов осторожно. Например, А. Смирнов указывает что «если брать за истину результаты немецких танкистов и самоходчиков, особенно на завершающем этапе Второй мировой войны, то танковые части Красной Армии к концу боевых действий в Европе вообще должны были бы прекратить своё существование». В оправдание высоких количественных результатов приводятся аргументы о том, что один и тот же подбитый танк мог быть многократно записан в число побед из-за высокой эффективности советских ремонтно-восстановительных служб. Кроме того, официальное число общих потерь в период 1941—1945 огромно: Красная Армия потеряла 96,5 тыс. танков и САУ, а Германия и её союзники — только 32,5 тыс. танков и штурмовых орудий.

[CLUBEN]

Вот фото лучших танкистов Второй мировой войны.

Дми́трий Фёдорович Лаврине́нко.
Курт Кни́спель

[gr]

Сообщение от Urykin

а вот бронебойный при условии пробития брони

в том то и дело, что бронебойный снаряд обладает невысокой (по отношения к подкалиберному) проникающей способностью, да и на современном этапе ущерб от подкалиберника танковой пушки вполне серьезный. Фугасы еще остались в артиллерии, но они для работы по укреплениям.

Сообщение от Urykin

37 и 45мм отжили свое еще в 1941

Cv-90 - 40мм, внедряется бикалиберный бушмастер 35/50, рейнметалл тоже что-то делает в этом бикалибре.
Дистанционный подрыв - открывает большие перспективы, + скорострельноть и углы наведения.
Да и ОБПС в этом калибре позволяет уже бить танки в борт.

[Urykin]

Сообщение от gr

Cv-90 - 40мм, внедряется бикалиберный бушмастер 35/50, рейнметалл тоже что-то делает в этом бикалибре.
Дистанционный подрыв - открывает большие перспективы, + скорострельноть и углы наведения.
Да и ОБПС в этом калибре позволяет уже бить танки в борт.

ну не надо про современное оружие, тут про Т-34 и ВОВ речь.
подкалибер дает весьма не высокий вред, просто он дальше и большей толщины пробить броню может. когда ЗИС 2 разработали и провели испытания, то она прошивала на вылет танки, зачастую не нанеся особого вреда (танк едет дальше и давит пехтуру). поэтому к этой пушке вернулись в 1943 на курской дуге, там она была актуальна.

[CLUBEN]

Кстати немцы то же не гнушались использовать наши Т-34
Вот конкретный пример
Эмиль Зейбольд на захваченом т-34-76 воевал в составе элитной дивизии СС "Дас Райх" и уничтожил на ней 69 танков.
У нас интересно кто нить на Тиграх или Пантерах в составе гвардейских дивизий вовевал?

[gr]

Сообщение от Urykin

когда ЗИС 2 разработали и провели испытания, то она прошивала на вылет танки, зачастую не нанеся особого вреда (танк едет дальше и давит пехтуру). поэтому к этой пушке вернулись в 1943 на курской дуге, там она была актуальна.

пртиворечивая фраза, вам не кажется...?

Сообщение от Urykin

подкалибер дает весьма не высокий вред, просто он дальше и большей толщины пробить броню может

да ладно, в современности ничто другое в тех же габаритах выстрела не принесет танку большего ущерба (ЯО развечто): и вторичные осколки, и высокотемпературные частицы распадающегося бронебойного элемента...

[Urykin]

Сообщение от gr

пртиворечивая фраза, вам не кажется...?

нет не кажется, она пробивала и ТИГР и ПАНТЕРУ, на тот момент эта пушка имела лучшие показатели по пробиванию брони. а вот с Т-3 или Т-2 можно было бороться и 45мм пушкой.

[Webaib]

Сообщение от gr

не мудрено, ониж наступали и все подбитые танки доставались им, а не нам, т.е. мы отремонтировать свои подбитые не могли, а они могли и свои и наши в строй поставить

Вот так всегда, они - суки наступают и потери у них меньши, потому что ремонтируют быстро ))) Ну бля у меня просто слов нет и это при учете что войну они просрали. На будущее - если кто-то наступает через укреп районы и т.п., а ты сидишь в окопе и отбиваешься, а потери все равно 1:5 не в вашу пользу. При этом техника на ровне, командиры - орлы и прочее будь здоров, то ли бы ты - сволота не в тех стреляешь, либо кто-то что-то недоговаривает.

Сообщение от CLUBEN

Эмиль Зейбольд на захваченом т-34-76 воевал в составе элитной дивизии СС "Дас Райх" и уничтожил на ней 69 танков.
У нас интересно кто нить на Тиграх или Пантерах в составе гвардейских дивизий вовевал?

Ты не путай наш тазик, отремонтированный немцами и их мерс отремонтированный нашими, он скорей всего и не заведется.

[gr]

Сообщение от Urykin

нет не кажется, она пробивала и ТИГР и ПАНТЕРУ,

но онаж безущербно это делала получается:

Сообщение от Urykin

зачастую не нанеся особого вреда (танк едет дальше и давит пехтуру)

зачемже ее тогда использовали...

[gr]

Сообщение от Webaib

Вот так всегда, они - суки наступают и потери у них меньши, потому что ремонтируют быстро ))) Ну бля у меня просто слов нет и это при учете что войну они просрали. На будущее - если кто-то наступает через укреп районы и т.п., а ты сидишь в окопе и отбиваешься, а потери все равно 1:5 не в вашу пользу. При этом техника на ровне, командиры - орлы и прочее будь здоров, то ли бы ты - сволота не в тех стреляешь, либо кто-то что-то недоговаривает.

а паникеры не способны к аналитике по определению.. поле боя остается за наступающим - чисто логика

Сообщение от Urykin

а вот с Т-3 или Т-2 можно было бороться и 45мм пушкой.

модернизированная трешка в лоб 45-кой не бралась вроде

[Webaib]

Сообщение от gr

а паникеры не способны к аналитике по определению.. поле боя остается за наступающим - чисто логика

ну так если они войну просрали, то отступали они куда больше наших, приблизительно на всю Польшу и пол Германии больше.

[gr]

Сообщение от Webaib

ну так если они войну просрали, то отступали они куда больше наших,

причем тут это?
смотреть надо ветку:

Сообщение от CLUBEN

На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1. Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7.

[tsalvlad]

Сообщение от Webaib

Вот так всегда, они - суки наступают и потери у них меньши, потому что ремонтируют быстро ))) Ну бля у меня просто слов нет и это при учете что войну они просрали. На будущее - если кто-то наступает через укреп районы и т.п., а ты сидишь в окопе и отбиваешься, а потери все равно 1:5 не в вашу пользу. При этом техника на ровне, командиры - орлы и прочее будь здоров, то ли бы ты - сволота не в тех стреляешь, либо кто-то что-то недоговаривает.

БЛЕСТЯЩЩЩЩЕ!!!!!!!

[Webaib]

Смотрю и отлично вижу, что техники они потеряли как за всю войну меньше, так и в отдельных сражениях.
При курской они наступали, но таки её просрали и все же отступили, но техники потеряли меньше. Ок, ок )))
Интересно в живой силе эти гады тоже теряли меньше при наступательных операциях? И тоже потому что быстро санитары приползали?

[gr]

Сообщение от Webaib

При курской они наступали, но таки её просрали и все же отступили

опять выдумываете?

[Webaib]

Сообщение от gr

опять выдумываете?

Что же я выдумываю? Соотношение потерь? То что немцы Курскую просрали?

[CLUBEN]

Кстати по творившемуся бардаку в организации боевых действий курск стоит чуть ли не на первом месте.

[Webaib]

Все наши официальные источники и все эти крысы архивные будут юлить и нести всякую лубуду про отдельные личности полководцев, ттх конкретных изделий и сравнивать их с ттх аналогов противника и т.д. и т.п. потому что это все не дает людям задуматься, что такое вообще победа?
Вот если бы немцы захватили весь союз и начали из нас нефть качать - это была бы победа немцев. Если бы мы отбились от них меньшей армией или с меньшими потерями в живой и не живой силе - это тоже была бы победа. Если бы по окончанию войны, немцы бы выплачивали нам контрибуцию, и мы бы жили лучше их - победа (хотя и не такая явная уже). А так - еще пара таких побед, и страны не станет.

[CLUBEN]

вот только один пример.
Взято из публикации в журнале Военно-исторический архив за 2002 год.
Советское командование, как на уровне фронта, так и на уровне армий, имело самое смутное представление о дислокации и передвижении противостоявших им немецких частей. (Например, 12 июля 1943 года оно продолжало считать, что на позиции 5-ой гвардейской армии наступает дивизия "Адольф Гитлер", а напротив 5-ой гвардейской танковой армии располагается дивизия "Мертвая голова". В действительности же всё было наоборот: немцы три дня как осуществили перегруппировку, которую советское командование проморгало буквально перед своим носом.) В отношении расположения своих частей также не было однозначности. Тексты приказов на выдвижение, атаку или передислокацию изобилуют неточностями и неопределенностями, в них отсутствуют данные о противостоящем противнике, его составе и намерениях, нет хотя бы приблизительных сведений о начертании переднего края. Неудивительно, что подходившие к линии фронта подразделения схватывались в бою со своими же, находившимися здесь ранее. Скоротечные "междусобойчики", судя по всему, были вообще повседневной рутиной, но временами перерастали почти в эпическое противоборство. Так 8 июля 1943 года советская 99-я танковая бригада 2-го танкового корпуса атаковала советский же 285-й стрелковый полк 183-й стрелковой дивизии. Несмотря на попытки командиров подразделений 285-го полка остановить танкистов, те продолжали давить бойцов и вести орудийный огонь по 1-му батальону означенного полка. Итог: 25 человек убито и 37 ранено. Ещё более впечатляюще действовал 12 июля 1943 года советский 53-й гвардейский отдельный танковый полк 5-ой гвардейской танковой армии, посланный в составе сводного отряда генерал-майора К.Г.Труфанова на помощь 69-ой армии генерал-лейтенанта В.Д.Крюченкина. Не имея точной информации о расположении своих и немцев и не выслав вперед разведку (в бой без разведки – обычный советско-российский тактический приём), танкисты полка с ходу открыли огонь по боевым порядкам советской 92-ой стрелковой дивизии и танкам советской 96-ой танковой бригады 69-ой армии, оборонявшимся от немцев в районе села Александровка (в 24 км юго-восточнее станции Прохоровка). Одновременно советские самолеты-штурмовики, высланные для поддержки атаки 53-го гвардейского отдельного танкового полка, обстреляли 92-ю стрелковую дивизию с воздуха. Пройдя с боем сквозь своих, полк наткнулся на наступавшие немецкие танки, пострелявшись с которыми несколько минут, развернулся и пустился наутёк, смяв при этом и увлекая за собой отдельные группы своей же пехоты. Следовавшая к линии фронта за 53-м гвардейским отдельным танковым полком и только-только подоспевшая к месту событий противотанковая артиллерия, приняв танки 96-ой танковой бригады за немецкие, преследующие 53-й гвардейский отдельный танковый полк, развернулась и не открыла огонь по своей пехоте и танкам лишь благодаря старшему офицеру Генерального штаба подполковнику Соколову и командующему артиллерией 35-го гвардейского стрелкового корпуса, вмешавшимся в "эти безобразия" (таким термином оценено происшедшее в соответствующем приказе командующего 69-ой армии). Ясно, что при таком порядке вещей для штаба Воронежского фронта прогнозирование дальнейшего хода событий и активное влияние на развитие оперативной обстановки было делом непосильным. В отличие от советских немецкие командиры всех уровней разведку вели довольно интенсивно, используя следующие способы: разведка радио- и телефонная, боем, самолетами-разведчиками, агентурными группами в ближнем и дальнем тылу, подвижными отрядами на трофейных советских танках Т-34 с экипажами из бывших советских военнослужащих. (Один из таких отрядов немецкой 6-ой танковой дивизии 3-го танкового корпуса в ночь с 11 на 12 июля 1943 года окружил у села Ново-Оскочное штаб советской 89-ой гвардейской стрелковой дивизии 69-ой армии. Командир этой дивизии полковник М.П.Серюгин со штабом сумели вырваться из окружения, бросив всю штабную технику, включая автотранспорт, и в течение 14-ти часов находились неизвестно где, и поэтому, не имея связи с вверенной им дивизией, не могли ею управлять.)

[Webaib]

CLUBEN, было бы смешно, не будь оно все так грустно и спустя 50 лет в Грозный входили не имея точных карт и не зная обстановки и так же мочили своих через улицу и т.д. О чем я и говорю - это не случайность, это стиль жизни и менталитет. И когда мне начинают приводить точные цифры в боях 40-х годов, ничего это кроме усмешки вызвать не может. Потому что сейчас такие цифры предоставить не могут, а в те времена - это вообще сказка. И когда технику немецкую с советской сравнивают по калибру и т.п. - это все равно что породы собак по диаметру дырки от жопы сравнивать - что у пекинеса, что у овчарки, результат идентичен, значит они равны.

[RDS]

Сообщение от gr

а если взять соотношение потерь?
скорость, броня, орудие у пантеры были лучше, чем у 34-ки.
броня, орудие у тигра были лучше чем у 34-ки.
у всех немецких танков оптика и средства связи были лучше, чем на Т-34

Не знаю было уже...

Но часто главное в любом производстве "ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ"

Т-34 было легко производить на любом производстве, аремонтировать в любом колхозе!!!

Корпус и башня, по началу были клпанные, потом сварные, потом цельно-литые..

На сколько проще собрать танк, если корпуссостоит не из 50 деталий, а из одной - литой???

Вообще, рекомендую все мпочитать Грабина "Оружие Победы", там подробно и про Т-34 написано.

[Webaib]

Сообщение от RDS

Но часто главное в любом производстве "ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ"

Т-34 было легко производить на любом производстве, аремонтировать в любом колхозе!!!

Ага, шестерку тоже в каждом гараже перебрать можно, но ездить все почему то хотят на бмв и таетах.

[RDS]

Сообщение от Webaib

CLUBEN, было бы смешно, не будь оно все так грустно и спустя 50 лет в Грозный входили не имея точных карт и не зная обстановки и так же мочили своих через улицу и т.д. О чем я и говорю - это не случайность, это стиль жизни и менталитет. И когда мне начинают приводить точные цифры в боях 40-х годов, ничего это кроме усмешки вызвать не может. Потому что сейчас такие цифры предоставить не могут, а в те времена - это вообще сказка. И когда технику немецкую с советской сравнивают по калибру и т.п. - это все равно что породы собак по диаметру дырки от жопы сравнивать - что у пекинеса, что у овчарки, результат идентичен, значит они равны.

ИМХО
В боях 40-х участвовали ВОЕННЫЕ, понимающие и не счтающие граждансике потери.
В боях 90-хв Грозном, командовали "теоретики", старющиеся "Уменьшить" "Граждансике потери", а на войне - нет гражданских!!

[RDS]

Сообщение от Webaib

Ага, шестерку тоже в каждом гараже перебрать можно, но ездить все почему то хотят на бмв и таетах.

НУ... Т-34-85 выпуска 86года поставляли в Эмираты с отделкой изковров.. с автоматичской пушкой, с кондиционерами... благокомпановка на 5-х солдат экипажа, позволяет, присовременной технике обойтись 3-мя, и получить супер-комфорт

[Sandy]

Сообщение от Urykin

а вот с Т-3 или Т-2 можно было бороться и 45мм пушкой.

ну их и ПТР вполне брал...

Сообщение от gr

модернизированная трешка в лоб 45-кой не бралась врод

Так же как и Т-34 в лоб не брался в лоб 37 мм орудием
Но какой дурак стреляет в лоб по танку... в борт в башню - вполне все бралось.. Т-IV скажем даже ПТР мог вывести из строя по гусеницам ...
В свое время в мемуарах танкистов вычитал забавный метод ловли тигров и пантер "на живца".. два танка заходят с богов.. один стреляет а второй ждет когда фриц к нему боком повернет.. и ведь срабатывало сначала так шта неуязвимых танков не бывает... в этом плане замечателен пример "Фердинандов" которые уничтожала пехота.

докуче
http://www.bosonogoe.ru/blog/istoriya/434.html

[Urykin]

Сообщение от gr

но онаж безущербно это делала получается:

зачемже ее тогда использовали...

а вот с толсой броней она имела лучшее поражающее действие, да и другого орудия пробивавшего броню немцев не было, хочешь не хочешь, а использовать предется. но самое главно, ЗИС 2 боролась с немецкими танками бронебойными снарядами, а остальным пушкам остовалось уповать только на подкалиберные! по степени вреда все очень очевидно.

[CLUBEN]

Мемуарах наших, а так же немецких танкистов можно много чего интересного вычитать.
Например как наш герой Федякин-одним т-34-76 решил исход Косунь-Шевченкоской битвы или немецкий "ас"на Тигре за 60 сек. сжег 5 Т-34.Почитайте , хотя читать их сложно.Танкисты пишут своим труднодоступным языком причем, что немцы , что наши.У наших упор на героизм и "я увидел пять Тигров, крикнул Васе заряжай и вот баццц и Тигра нет, бац и 2 нет.потом я получил благодарность от командования, про деньги скромно умолчав, и поставил экипажу 100 грамм не фига новую боевую задачу".
У немцев "Я и мой верный Тигр дальше все ТТХ танка раз по двадцать перечислив, двинулись по дороге к Нарве,к Ораниенбауму, Тосно итд. увидили спящий русский танк.Поразили.Дальше поехали"

[CLUBEN]

Однако есть в них много интересного так же.
Немцы признавая превосходство Т-34 в маневренности и ,это касалось ИС-2, пробиваемости брони,отмечали две главные с их точки зрения ошибки которые позволяли им бороться с нашими танками.
Первая -отсутствие связи между танками.У нас одна рация в командирском танке.Остальные экипажи вообще без связи. у немцев в каждом танке радиостанция.
Выводили наш командирский танк из-строя и все кердык.
Вторая-здесь сам узнавал у ветеранов танкистов, до сих нет ясности, это привычка наших экипажей задраивать люки и открывать их после окончания боя.Немцы считали, что тем самым русские трусят и боятся осматриваться во время боя, отсюда делали вывод, что командиры танков боялись быть убитыми высунувшись из люка для осмотра, а в результате это по мнение немцев приводило еще к большим потерям среди подразделения участвовашего в бою.
Ветераны говорят следующее.Да люки были наглухо задраены.Причина-ПРИКАЗ , что бы не было желания покинуть танк и потом попасть под трибунал.

[Balin]

Urykin, Ты гонишь. Описаний действия подкалиберной болванки от PaK-40 полно. Я приводил слова участников боевых действий о разрушении внутреннего слоя брони того же Т-34 с образованием целого роя осколков, там из экипажа сито получалось при неудачном раскладе. Но цена подкалиберного сердечника из карбида вольфрама высока, да и дефицитный был материал для немцев

Сообщение от Urykin

почему когда создали кумулятивные и подкалиберные боеприпасы не отказались от обычных бронебоев?

Про характеристики первых кумулятивных боеприпасов знаешь? Тогда у тебя не должно быть таких вопросов в принципе.

Сообщение от Urykin

37мм снаряд только для БТух и Т-26 хорош

Да ладно.По отчету с 09.10.41 по 15.03.42 число поражений (сквозных и опасных) по Т-34 и КВ калибром 37 мм равно совокупному числу поражений калибрами 75 и 88 мм ( это без учета поражений подкалиберными снарядами, к-рыми комплектовались 28/20, 37=-мм, 47-мм, 50-мм)

[Sandy]

CLUBEN, странно.. у Драбкина в сборнике наоборот все пишут сол механики всегда ездили в бою с люком на ладонь открытым иначе просто ездить невозможно.. потому как триплексы в Т-34 вообще никакие... и про танки чуть чуть по другому.. мол если увидел что тигр стрельнул и промазал то можно выскакивать из танка потому как второй раз хана.. да и про люки все пишут что защелку сразу снимали с башенного люка.. ремнем закрепляли чтоб если что головой стукнуть он и распахнется.. потому и фишки ТПУ подчищали чтоб сразу вылетала если прыгать будешь... потому и живы остались. все кто по ПРИКАЗУ задраивали - сгорели нахрен..
как то так...
впрочем подробнее тут
http://www.iremember.ru

Сообщение от Balin

Да ладно.По отчету с 09.10.41 по 15.03.42 число поражений (сквозных и опасных) по Т-34 и КВ калибром 37 мм равно совокупному числу поражений калибрами 75 и 88 мм ( это без учета поражений подкалиберными снарядами, к-рыми комплектовались 28/20, 37=-мм, 47-мм, 50-мм)

Цыц там! КВ вундервафля и ниибет

ЗЫ:Может выложить сюда впечатления об испытаниях американцами Т-34 и КВ?