Школа и религия

[Камиль Писсаро]

sturb Откровенно говоря, у меня детей-то нет. Готов принять обвинения в идеализме. Думаю что сначала я пойду и послушаю о чем говорит дядя - преподаватель. Если он несет пафосный бред - мой ребенок туда не пойдет.
Если уж совсем честно - то с той же целью я посещу урок истории и литературы с культурологией.
Хотя в чем-то ты прав - все опять упирается в вменяемость современной школы.

[Toto]

Интересная публикация в журнале "Фома" на эту тему (мнения):
http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1307

[StrannikS]

Сообщение от Сержант

sturb, глядел. Я думаю, мы оба знаем, почему она именно такая.

Надо думать каждый знает по своему. Однако это цифры.

Я атеист. Но я не против, а даже за изучение ОПК, ОИК, основ буддийской культуры, основ иудейской культуры и т.д. в одном флаконе, незаангажированым преподавателем (т.е. равноудаленным, догадываетесь кто это?) и отнюдь не в раннем возрасте. Назовем этот предмен основы религиозной культуры (допустим). Именно в таком плане имеется научный подход. Во всех прочих это всегда выглядит как миссионерство. И ведет, как обычно, к войне.

Осилите ли вы господа верующие такой конценсус? Сомневаюсь.

Тогда уважаемые представители отдельных конфесий помните. Вы претендуете на факультатив в помещении средней светской школы в учебное время. Т.е. вы претендуете на часть государственного бютжета формируемого всеми гражданами. Представителями всех конфессий, неконфессиональный электорат и просто нами атеистами. Проще говоря заритесь на чужое.

[Антон Ю.Б.]

Михаил, у школы есть вполне широкие возможности по политике факультативных предметов. Поэтому про бюджетные деньги не надо. Содержание курса также не Вы определять будете - такими как Вы и изучение родной литературы и истории было безнадежно растворено в общечеловеческом контексте. Просто есть некоторый консенсус, который пока формируется в направлении воспроизводства своей культуры. Если в это воспроизводство ознакомительным компонентом, а не насаждением мировоззренческих установок входит то, что ранее входить не могло по причинам идеологического порядка, то это вполне естественное явление. У таких форм и содержаний воспроизводства своей культуры есть не только внятное объяснение (а не просто болталка "я - атеист, и потому не смейте" - а если 50% родителей решит, что не надо дифисчисления в школе - тоже уберем?), но и прецеденты во вполне либеральных цивилизованных странах без всякого религиеведческого компота, а в перспективе своей истории.

Вот в Вас никакой культуры не воспроизвели - ни национальной, ни культуры мышления, ни грамотного письма, ни, даже, владения языком - какое отношение слово "электорат" может иметь к нашему вопросу? И Вы нам являете печальный живой пример того, что все же надо серьезней над воспроизводством культуры работать. Направления этой серьезности на Вас изучать можно, но вовсе, увы, не слушая Вас.

Здесь же мы Вас, конечно, выслушивать станем, но только в том случае, если инициатива по ОПК будет оспариваться по существу, по пунктам обоснования, а не этой жвачкой про веротерпимость и атеистов. Про веротерпимость и атеистов Вам уже сто раз говорили, но Вам сам факт наличия Вас и Вашего друга-буддиста видно все аргументы закрывает. Словом продолжение жвачки - бан, сколько можно предупреждать?

[sturb]

Просто есть некоторый консенсус, который пока формируется в направлении воспроизводства своей культуры. Если в это воспроизводство ознакомительным компонентом, а не насаждением мировоззренческих установок входит

Ох если бы так, то ради бога. Но на данный момент РПЦ с ее тысячелетним опытом "ненавязчивого, неагрессивного втягивания" демонстрирует обратное.

Вот в Вас никакой культуры не воспроизвели - ни национальной, ни культуры мышления, ни грамотного письма, ни, даже, владения языком - какое отношение слово "электорат" может иметь к нашему вопросу? И Вы нам являете печальный живой пример того, что все же надо серьезней над воспроизводством культуры работать. Направления этой серьезности на Вас изучать можно, но вовсе, увы, не слушая Вас.

Ох и ох. И такие вещи пишет модератор форума. Чего, спрашивается, ждать.

[Flyfisherman]

УЖАС!!! О каком воспроизводстве культуры вы говорите.
Современный мир так изменчив.
Не надо хвататься за прошлое.
Надо изменяться под будущее.

ЗЫ Кстати судя по голосованию не все так уж плохо
ЗЫ ЗЫ Кстати кто то тут попенял на неграмотность ОПАнента
Правила форума такое поведение осуждают.

[zss_vrn]

Flyfisherman

Современный мир так изменчив.
Не надо хвататься за прошлое.
Надо изменяться под будущее.

Люблю иногда Макаревича:

Не стоит прогибаться под изменчивый мир
Пусть лучше он прогнется под нас

[Scorpion22]

Господа! Прошу прощения за вторжение... очень давно не был в этой теме и вынужден констатировать, что обсуждение (пусть и на гораздо более высоком уровне) вновь уперлось в противостояние "православных" и атеистов" (использую данные термины лишь как чисто номинативные).

Насколько я понимаю, основной спор идет вокруг того, станет ли ОПК "кузницей верующих кадров". И здесь могу лишь добавить вот такую вещь. Если мы ограничим понятие "культуры", условно говоря. лишь музыкой, живописью и литературой, то даже в таком случае отрицать влияние именно православия на русскую (и шире - российскую) культуру нельзя. И понять многие произведения этой культуры как можно глубже (а ведь именно на понимание рассчитано любое обучение) без знания христианской и конкретно православной символики, на мой взгляд сложно. И именно раскрытием связей между этой символикой (как и говорил Сержант) и конкретными произведениями Пушкина, Достоевского или Толстого, Чайковского, Репина, Васнецова и должен заниматься курс ОПК. И в этом смысле он будет не менее светским, чем, условно говоря, история или литература. Естсественно, понять значение символа можно лишь зная, на чем основывается его семантика В частности, если говорить о конкретно религии, как разделить художественную глубину и православное наполнение, например, "Троицы" Рублева?

И, в конце концов, я лично не могу отрицать, что православные храмы имеют не меньшее культурное значение, чем готические соборы или пирамиды ацтеков.

Естсественно, это курс не для младших классов. Но, на мой взгляд, ОПК имеет право на существование.

[moestro]

Попам не место в светской школе…
У нас об этом здесь как-то был разговор…
http://vozh.ru/index.php?showtopic=815

[Антон Ю.Б.]

moestro, я немного посмотрел по Вашей ссылке. Общий уровень здравости и вменяемости явно повыше, чем обычно у нас в разделе, но есть и общее - обсуждение ведется с позиций незнакомства с предметом (религиеведение, социология религии), а это делает обсуждение малоперспективным и при желании этого. А насчет попов - так про них в школах пока особо речи не было.

[moestro]

Сообщение от Антон Ю.Б

А насчет попов - так про них в школах пока особо речи не было.

При существующей ситуации "молчания ягнят" и истерик фанатиков, коррупированности власти и как резульльтирующего пренебрежения законами - это вопрос времени... Увы...

[Зоя К.]

moestro, чего? кто кого результатирует?

[aerin]

Scorpion22
Упомянув в своем посте Толстого, вы конечно же не имели в виду Л.Н.Толстого, который был отлучен от церкви?

[Антон Ю.Б.]

aerin, это Вы свою осведомленность показали? Как это относится к сказанному Scorpion22?

[aerin]

Антон Ю.Б.
Отож
Просто не надо искать того суслика там, где его действительно нет. Безусловно РПЦ оказала заметное влияния на деятельность людей культуры и искусства, но не надо впадать в другую крайность и говорить, а также декларировать школьным курсом, что ей и только ей определялась культурная жизнь нашей страны на протяжении веков. И Л.Н. Толстой тому пример.

[Антон Ю.Б.]

aerin, ну все мы уже давно поняли, что Вы категорически против введения ОПК, но зачем вычитывать у собеседников то, чего они не писали? Написал нам Олег: "И понять многие произведения этой культуры как можно глубже (а ведь именно на понимание рассчитано любое обучение) без знания христианской и конкретно православной символики, на мой взгляд сложно. И именно раскрытием связей между этой символикой (как и говорил Сержант) и конкретными произведениями Пушкина, Достоевского или Толстого, Чайковского, Репина, Васнецова и должен заниматься курс ОПК."

А у Вас это прочлось как "впадать ... крайность и говорить, а также декларировать школьным курсом, что [РПЦ] и только ей определялась культурная жизнь нашей страны на протяжении веков. И Л.Н. Толстой тому пример"

Олег сказал, что без понимания Првославия и Толстого, особенно в его антицерковных произведениях, адекватно прочесть не получится. Вы полагаете, что это не так?

[aerin]

Антон Ю.Б.
Да, я так считаю.

[Антон Ю.Б.]

aerin, а Вы могли бы как-то эту свою убежденность пояснить? Я просто искренне не понимаю как так можно считать.

[aerin]

Я просто искренне не понимаю как так можно считать.

Честно говоря, я тоже не питаю особых надежд, что смогу донести до вас свои убеждения...
Попробую на примере. Вот у Василя Быкова в нескольких произведениях всесторонне разобрано почему один человек становится предателем, а второй умирает, но не предает. Мне кажется, что этот процесс мало зависит от того, во что человек верит. Это раз.
Второе. Все люди разные: кому-то для того, чтоб не совершать антиобщественные поступки, необходима боязнь наказания, кому-то - нет. Кто-то, например Н.В.Гоголь, больше верит в мистику, чем другой человек, живущий в ту же эпоху. В одно время жили, скажем М.М. Зощенко и М.А.Булгаков, взгляды на религию которых никоим образом нельзя назвать схожими.

И понять многие произведения этой культуры как можно глубже (а ведь именно на понимание рассчитано любое обучение) без знания христианской и конкретно православной символики, на мой взгляд сложно. И именно раскрытием связей между этой символикой (как и говорил Сержант) и конкретными произведениями Пушкина, Достоевского или Толстого, Чайковского, Репина, Васнецова и должен заниматься курс ОПК.

На кого-то влияло, на кого-то не влияло, в каких-то произведениях отразилось, в каких-то нет... Я лично не вижу основания для введения дополнительного курса. Кому не хватает школьной программы, пусть берет родителей за руку и в книжный магазин.

[Антон Ю.Б.]

aerin, у Вас что-то с логикой явные проблемы, чего от Вас не ожидал. И дело совсем не в том, что я не захотел уяснить то, на донесение чего Вы не очень надеялись. Смотрите сами.

1. Scorpion22 говорит, что не видит возможности адекватно прочитать наших классиков без понимания Православия. В ряду этих классиков он говорит и о Толстом.
2. Вы прочитываете его слова (в отношении к Толстому) как то, что только РПЦ оказала влияние на Толстого и называете это крайностью.
3. Я Вас поправляю, указываю Вам на некорректность Вашего прочтения и прошу пояснить - как можно Толстого (особо обращаю внимание именно на его антиправославные произведения) понять без представления о Православии.
4. Вы настаиваете, что очень даже можно, но обосновываете это тем, что независимо от одной и той же среды в одно время мы можем приводить примеры как верующих так и неверующих писателей. Ну нельзя же так уж пренебрегать здравым смыслом и логикой. Я уж даже оставлю то, что и на неверующего писателя и его творчество Православие все равно оказывало значительное и нередко возможное к указанию влияние, но давайте ограничимся Толстым. Повторю - как можно понять его антиправославный пафос, не представляя себе Православие?

[aerin]

Антон Ю.Б.
1. До он говорит об этом. Я с ним не согласен.
2. Что то вы устали наверно, раз скатываетесь на бабьи аргументы: где ж это я сказал, что

только РПЦ оказала влияние на Толстого

и

называл это крайностью

?
Ясное дело, что мы ну ни как не сможем без религиозной подоплеки понять творчество человека, которого за его произведения отлучили. Может это у вас Антон проблемы с логикой?
3. А я вам говорю, что для понимания, например, "Войны и мира" не требуется предварительно изучать религиозную литературу.
4. Мы по разному смотрим на одни и те же вещи. Это факт. И наверное как в отношении меня, так и вас применим принцип "Кто про что, а вшивый про баню". Я за любым литературным героем стараюсь видеть характер, образ, созданный рукой автора, и мне как-то фиолетово, верующий автор или нет, если мысли схожи с моими или наоборот позволяют посмотреть на что-то с другой стороны, мне это произведение интересно. Вы же, уж такое у меня сложилось мнение, в первую очередь склонны выделять религиозную составляющую. Та же мысль и в сообщении Scorpion22.

[andrewz]

zss_vrn, Специально для таких как вы консерваторов ссылка на "Мировоззрение как субъективная реальность", а точнее на вторую главу этой книги "Мировоззрение и загадка зоологического человека" Хазиев В.С., Хазиева Е.В. и отрывок чтобы было сразу понятно:
"...Интернационализация промышленной и аграрной технологии, скоростные транспортные средства, мощные средства теле- и радиосвязи, информационная диффузия, формирование языков планетарного общения, конвергенция жанров духовной культуры, интернационализация кухни, моды, архитектуры, жилья, других аспектов быта – все делает невозможным бытие нации как формы изолированной (пусть даже относительно изолированной) от других наций общности людей. Поезд истории со станции под названием "Нация" ушел ко станции "Человечество". Кто пытается удержать свой народ на старой станции, обрекает его глотать историческую пыль из-под колес народов, несущихся мимо в будущее. Что случается с теми, кто долго сидит на старых станциях, показала наиболее драматично и трагично история колонизаций. Вырвавшиеся вперед народы, как только наберутся сил, (не разбираясь в уважительных или неуважительных причинах отставших) перетаскивают их в новый век. Такова жестокая логика исторического бытия человечества, которое не позволяет себе долго терпеть ни ленивых, ни глупых, ни лукавых. "Интеллигентская чернь" может в своем эгоизме и подлости пожертвовать судьбой своего народа, убедив его своими демагогическими речами, что лучше идти пешком, чем нестись не скоростном экспрессе истории. ..."

[Антон Ю.Б.]

aerin, "бабий аргумент" - это вполне конкретная вещь, я не уловил, где Вы его усмотрели. А слова, что Вы выделили в недоумении - Вы приписали их Олегу. Разве нет? Я и не говорил, что Вы высказывали их как свое мнение.

Как можно понять Вашу фразу "Безусловно РПЦ оказала заметное влияния на деятельность людей культуры и искусства, но не надо впадать в другую крайность и говорить, а также декларировать школьным курсом, что ей и только ей определялась культурная жизнь нашей страны на протяжении веков. И Л.Н. Толстой тому пример." ?

В контексте ее можно понять только так, что РПЦ влияло далеко не на все, Толстой является этому примером.

Вы так и не признали, что опровергаемого Вами Олег не утверждал. Но сосредоточимся на отношениях РПЦ и Толстого.

ОПК и не строится вокруг тезиса, что Православием определялось все. Но то, что мало что не испытало этого влияния - да, такое утверждение делается. На примере Толстого я формализовал это как то, "что без понимания Првославия и Толстого, особенно в его антицерковных произведениях, адекватно прочесть не получится".

Специально переспросил Вас о несогласии с этой формулировкой и Вы подтвердили: "Да, я так считаю."

Теперь оказывается все же, что "Ясное дело, что мы ну ни как не сможем без религиозной подоплеки понять творчество человека, которого за его произведения отлучили."

Так Вы бы определились.

Потом начинается "для понимания, например, "Войны и мира" не требуется предварительно изучать религиозную литературу." Кто-то предлагал изучать религиозную литературу? А вот о Православии и для чтения "Войны и мира" лучше иметь какое-то представление. При том, что никто не призывает "православно читать" это произведение.

[aerin]

Мне казалось что в предложении "Ясное дело, что..." ирония достаточно явно выражена, как выяснилось, я ошибался. Этой самой иронией я попытался достаточно явно определиться.
Объясните мне, что значит "православно читать"? Этот термин для меня не знаком.

[Антон Ю.Б.]

aerin, Ваша ирония как-то отменяет безосновательность Ваших высказываний и игнорирование заданных Вам вопросов?

"Православно читать" - это не термин. Вы это наверняка понимаете. Я просто говорил, что никакого особого православного прочтения нет. Что мы не призываем как-то иначе смотреть на это произведение, но представление о Православии поможет как лучше понять некоторые эпизоды романа, так и полнеее увидеть некоторые авторские образы.

[aerin]

Антон Ю.Б.
У вас достаточно своеобразный метод ведения дискуссии: те аргументы, которые вам не нравятся, вы отметаете как глупые, нелогичные, безосновательные и т.д.
Приведите эпизод из "Войны и мира", для понимания которого недостаточно светского мировосприятия. Какой образ этого же романа мне не понять, т.к. я читаю "неправославно"?

[Антон Ю.Б.]

aerin, на Ваши вопросы я отвечу, но после того, как Вы ответите на то, что Вам повторено уже неоднократно. Я готов признать, что я что-то не рассмотрел, если Вы мне покажете - где Ваши аргументы к утверждениям относительно которых я задавал вопросы или просил пояснений. Пока я лишь видел Ваши размышления по совсем иным поводам.

[Антон Ю.Б.]

aerin, а пока по ходу о бабском аргументе:

Антон Ю.Б.: "никакого особого православного прочтения нет"
Антон Ю.Б.: "так и полнеее увидеть некоторые авторские образы"
aerin: "Какой образ этого же романа мне не понять, т.к. я читаю "неправославно"?"

Держите-ка, дружище, парочку предупреждений за неоднократное передергивание и неоднократный уход от вопросов.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, а разве кто-то говорил об изоляции?

[aerin]

Антон Ю.Б.
Зачем играть словами? Мне что начать отвечать в вашем стиле:
Антон Ю.Б.: никто не призывает "православно читать" это произведение.
Антон Ю.Б.: "никакого особого православного прочтения нет"
А вам не кажется, логичный вы наш, что из первой цитаты однозначно следует, что существует какой-то способ "православного чтения", пользоваться которым можно призывать, существование которого вы сами же потом отвергаете в ответ на просьбу объяснить его суть?