Отношение к контрацепции и абортам

[Гвендайлон]

Сообщение от mia_from_here

я не пытаюсь делать ни того, ни другого. я просто привела яркий пример последствий раннего материнства.

Яркий пример? А вы читали комментарии (вот уж где яркие примеры совсем другого характера) и ответы самого автора? Там нет никакой обреченности, есть раздумья о будущем, надежда.
Ей всего 20 лет, она взрослее ровесниц, мама, у неё интерес к английскому и знание фотошопа даже этих двух увлечений при должном развитии больше чем достаточно, для того чтобы сделать себе хорошую перспективную карьеру. И обратите внимание в посте нигде нет сожаления о не сделанном во время аборте. Там вообще не об этом речь.
У этой девушки еще все впереди и образование и хорошая работа. И как это можно сравнивать с историей выложенной Антоном?! Обреченным "никогда" помноженным на "сама виновата"? Вот это действительно страшно своей безысходностью(

[Fандорин]

Антон Ю.Б., vi0 здесь не место,навечно бы.

[vi0]

Сообщение от Fандорин

vi0 [/I][/U]здесь не место,навечно бы.

Ваша идея поражает своей новизной и оригинальностью. Может, хотя бы попробуете ее как-то обосновать? (лениво зевает..)

[mia_from_here]

Сообщение от Гвендайлон

у неё интерес к английскому и знание фотошопа даже этих двух увлечений при должном развитии больше чем достаточно

не спорю. но где ей взять время для должного развития - при наличии 2 детей? и не лучше ли было все же сначала получить образование и хоть немного встать на ноги, а потом рожать?

Сообщение от Гвендайлон

И как это можно сравнивать с историей выложенной Антоном?!

а где вы видели мое сравнение? я последовала его примеру (в части выкладывания иллюстраций из жизни), но не сравнивала. эти 2 примера - 2 крайности, я не считаю ни одну, ни другую историю примером для подражания.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, а в чем крайность (относительно темы) той истории, на которую я давал ссылку?

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., бесплодие в результате аборта - это все-таки крайность (в том смысле, что не каждый аборт им заканчивается). и еще мне не совсем понятно, почему девушка даже не рассматривает вероятности усыновления, коль уж она так страстно мечтала о детях (но это уже мысль вслух, конечно, а не вопрос).

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я не спорю, что цифры сейчас беру не из надежных статей, а просто из запроса яндекса, но если они в два раза завышены, то речь явно не о крайности, а о довольно существенной тенденции. Сейчас бесплоден каждый 10 брак. 50% - женское бесплодие. Для него 15-30% причиной - последствия абортов.

Крайность - это один пострадавший на 10 тыс. привитых детей, а вот эти цифры - это совсем не крайность.

[Эрика]

Сообщение от mia_from_here

но где ей взять время для должного развития - при наличии 2 детей?

я с двумя детьми аспирантуру закончила, несолько новых программ изучила (достаточно сложных в сравнении с тем же Шопом) и подняла собственный бизнес. На все время можно найти, было бы желание.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., тут еще надо сказать о том, как делаются те аборты, что заканчиваются бесплодием. спросите любого врача - он скажет вам, что бесплодие после аборта - суть осложнение, возникшее после неправильно проведенной операции. но в целом, конечно, надо понимать, что аборт - это всегда возможность бесплодия, как бы он не был проведен.

[mia_from_here]

Эрика, но вы, наверное, к моменту рождения детей уже успели закончить школу?

[vi0]

Информация для размышлений..
По данным ООН, при родах умирает около 530 тысяч женщин ежегодно. Фактически, рождение ребенка связано со значительно большим риском для жизни матери, чем квалифицированно выполненный аборт.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я совершенно не специалист в вопросе, но когда сегодня искал цифры для нашего разговора, то встретил неоднократные пояснения, что дело не только в качестве операции, но и, например, в наличии инфекций и заболеваний репродуктивной сферы у женщины. Они чрезвычайно часты и практически всегда дают осложнение при аборте. При текущем отношении к абортам, при том, что школьницы и студентки часто малоообеспечены, не в состоянии оплатить дополнительные анализы и исследования, даже подумать о них - я не думаю, что в таких условиях возможно уменьшить отрицательные последствия от абортов. А если учесть их количество, то никакого индивидуального подхода ждать и вовсе не приходится.

Но это все собственно к теме разговора несколько боком. Речь шла о типичности ситуации, когда аборт вызывает бесплодие. И здесь Вы, пожалуй, все же неправы. Аборт сейчас в очень немалом числе случаев чреват бесплодием, а ждать, что ситуация изменится в лучшую сторону - совершенно не приходится. Еще бы, конечно, интересно посмотреть ситуацию в иных странах, чтобы понять - до какой степени это может быть улучшено.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я Вас попрошу впредь не давать ссылок на иноязычные статьи или сопровождать ключевые места переводом (предлагаю начать с приведенной Вами ссылки). Ну и конечно, хотелось бы выводов без передергиваний. Давайте сравнивать не только квалифицированно сделанный аборт, но и квалифицированно проведенные роды, сравнивать параллельно отрицательные последствия для здоровья и, отдельно, летальные исходы. Ну и, наконец, главный вопрос - разве даже бОльшая безопасность аборта в сравнении с родами (если она, конечно, есть) что-то доказывает или дает повод о чем-то задуматься?

[Mamma]

Сообщение от Эрика

я с двумя детьми аспирантуру закончила, несолько новых программ изучила (достаточно сложных в сравнении с тем же Шопом) и подняла собственный бизнес. На все время можно найти, было бы желание.

Кстати, яркий пример православной феминистки!

[Mamma]

Сообщение от mia_from_here

я уже не говорю о том, что может дать 15-летняя (по уровню развития) мама своим детям.

mia_from_here, Вы перечитайте ещё раз свою ссылку. Как эта девушка замечательно пишет- ребёнок появился на свет уже(!) любимым и желанным.И она ни на шаг от себя его не отпускала. И про дочку свою- милая девочка...
Её дети главное получили-мамины любовь, тепло и заботу.(чего, может, и не получают дети "возрастных" и таких успешных мам, которые через месяц после родов выскакивают на работу для продолжения собственного успеха).
Это действительно очень яркий пример раннего Материнства.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

По данным ООН, при родах умирает около 530 тысяч женщин ежегодно.

Умереть за то, чтобы подарить новую жизнь и умереть при попытке с помощью аборта убить эту жизнь- разве это сопоставимые вещи? Еще раз убеждаюсь в Вашей безнравственности и цинизме.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Аборт сейчас в очень немалом числе случаев чреват бесплодием, а ждать, что ситуация изменится в лучшую сторону - совершенно не приходится. Еще бы, конечно, интересно посмотреть ситуацию в иных странах, чтобы понять - до какой степени это может быть улучшено.

"в иных странах" женское население куда как более информировано о физиологических и иных особенностях, и, грамотно предохраняясь, сводит % нежелательной беременности к очень малым значениям (понятно, что всегда остаются аборты по медпоказаниям). но тут мы опять возвращаемся на круги своя - РПЦ порицает контрацепцию. а то "естественное предохранение", которое она разрешает (т.е. по сути - бабушкин метод "опасных" и "безопасных" дней) - ну ооочень ненадежно.

Mamma, вы же понимаете, что данный случай раннего материнства в смысле "любимого и желанного" ребенка - скорее из части исключений. в большинстве случаев раннее материнство сопряжено совсем с иными переживаниями, а то и вовсе с отказом от дитенка еще в роддоме.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, откуда у Вас представления об отношении РПЦ к контрацепции?

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., из социальной концепции. замечу только, что я, говоря о современных методах предохранения, не подразделяю медикаментозную контрацепцию на абортивную и неабортивную.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, я Вас попрошу впредь не давать ссылок на иноязычные статьи или сопровождать ключевые места переводом (предлагаю начать с приведенной Вами ссылки).

Вы уж извините, но у меня нет времени переводить статьи целиком ради вашего удобства. Кстати, то сообщение как раз и представляет собой перевод "ключевых мест", к которым хотелось привлечь внимание.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и конечно, хотелось бы выводов без передергиваний.

Я намеренно не стал комментировать, потому что вывод вполне прозрачен - предохранение и аборт позволяют избежать риска смерти женщины при родах.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, все же я соглашусь с Вашим предложением насчет представления блондинкой. Перечитал вот Ваш последний пост: "но тут мы опять возвращаемся на круги своя - РПЦ порицает контрацепцию. а то "естественное предохранение", которое она разрешает (т.е. по сути - бабушкин метод "опасных" и "безопасных" дней) - ну ооочень ненадежно."

В общем, киса ку-ку...

Если следовать логике Вашего высказывания, то буквально миллионы женщин, не имея отношения к церкви, прислушиваются к ее мнению о контрацепции (точнее к тому, что Вы считаете ее мнением), неизбежно выдают чрезмерный процент нежелательных беременностей и вынуждены делать аборт, который церковью осуждается. Круг замкнулся.

РПЦ вообще-то порицает внебрачные и добрачные связи. Как и кто предохраняется в этих связях, не принадлежа церкви - об этом церковь вообще-то не высказывается. А если уж кто-то из верующих ненадежно предохраняется, то аборт потом не делает.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ОСЦ различают виды контрацепции и высказываются отрицательно лишь о части. Вы же разделением пренебрегаете и расширяете вывод на все виды. Вполне привычный ход от Вас, хоть и несколько неожиданный для человека с высшим образованием.

[Антон Ю.Б.]

vi0, это вообще-то для удобства читателей этого раздела и Вам это делать придется. "Прозрачный вывод" я прокомментировал чуть выше и задал Вам вопрос. Реакции как-то не наблюдаю. Боюсь, что одобрение подобных Ваших постов имеет мало смысла для раздела.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ОСЦ различают виды контрацепции и высказываются отрицательно лишь о части. Вы же разделением пренебрегаете и расширяете вывод на все виды

Антон, вы внимательно читали мой пост? я говорила о современных медикаментозных средствах контрацепции - большая часть которых как раз и принадлежит к абортивным - той самой "части", о которой негативно отзывается РПЦ. на долю неабортивных остается очень малая доля медикаментов да "изделие №2" - последнее я в качестве надежного средства не рассматриваю.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Как и кто предохраняется в этих связях, не принадлежа церкви - об этом церковь вообще-то не высказывается

это было бы справедливо, если бы в своих высказываниях в контексте "аборт - убийство" была бы ремарка "аборт - убийство для православного". однако же я никогда не встречала такой постановки проблемы и вправе считать, что РПЦ, высказывая эту мысль, применяет ее ко всем людям.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, это вообще-то для удобства читателей этого раздела и Вам это делать придется.

В таком случае, мне будет проще воздержаться от ссылок на информативные зарубежные источники - исключительно ради удобства этих читателей раздела. Пусть они продолжают черпать информацию с русскоязычных новостных сайтов, известных своим беспрецедентно высоким качеством перевода зарубежных новостей науки.

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Прозрачный вывод" я прокомментировал чуть выше и задал Вам вопрос. Реакции как-то не наблюдаю.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и, наконец, главный вопрос - разве даже бОльшая безопасность аборта в сравнении с родами (если она, конечно, есть) что-то доказывает или дает повод о чем-то задуматься?

Вообще-то, приведенный факт просто констатирует положение вещей. Что, по-вашему, должно доказывать утверждение типа "У человека две руки"?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я читаю Ваши посты внимательно. Где Вы указали, что говорите именно о медикаментозной контрацепции? в словах "грамотно предохраняясь"? Или в словах "говоря о современных методах предохранения, не подразделяю медикаментозную контрацепцию на ..."? В русском языке ни одна из этих фраз не дает той конкретности, что Вы имеете в виду.

Сообщение от mia_from_here

это было бы справедливо, если бы в своих высказываниях в контексте "аборт - убийство" была бы ремарка "аборт - убийство для православного". однако же я никогда не встречала такой постановки проблемы и вправе считать, что РПЦ, высказывая эту мысль, применяет ее ко всем людям.

mia_from_here, вообще-то в контексте Вашего высказывания речь шла лишь о надежности контрацепции и об отношении к контрацепции вообще. Церковь, разумеется, не собирается высказывать свое мнение (и не имеет его) - стоит ли предохраняться тем, кто к церкви отношения не имеет, стоит ли им стремиться к надежности контрацепции. Если же какие-то рекомендации по этому вопросу делаются для человека в церкви, то цель их одна - забота о духовной пользе для человека в том контексте, которого для человека вне церкви нет. Стремление к духовной пользе - это личное дело каждого человека. А вот убийство - это уже дело вовсе не личное. И если церковь считает аборт и абортивную контрацепцию убийством, то она будет об этом говорить.

vi0, а Вы полагаете, что интересующие Вас констатации имеют отношение к теме? Констатации вообще ни к какой теме в разделе никогда отношения не имеют - они по правилам должны сопровождаться выражением своего отношения.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Где Вы указали, что говорите именно о медикаментозной контрацепции?

вот именно во фразе

Сообщение от Антон Ю.Б.

говоря о современных методах предохранения, не подразделяю медикаментозную контрацепцию

т.е. очевидно, что тут "изделие №2" не имелось ввиду. и уж конечно же само слово "современная контрацепция" для человека интересующегося однозначно говорит об абортивным медикаментах. если для вас это непонятно, я уже даже и не знаю, как еще разжевывать. только очень надеюсь, что впредь вы хотя бы почитаете материалы по теме, чтобы не выдавать пассажей вроде

Сообщение от Антон Ю.Б.

В общем, киса ку-ку...

не говоря уже о том, что для человека с высшим образованием такой стиль ведения беседы в высшей степени удивителен.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А вот убийство - это уже дело вовсе не личное. И если церковь считает аборт и абортивную контрацепцию убийством, то она будет об этом говорить.

видите ли, Антон, как уже стало (я искренне надеюсь) понятно из вышенаписанного, современная надежная контрацепция по сути, утрированно = контрацепции абортивной. и такова ситуация во всем мире - в том числе и в тех странах, где % абортов куда ниже, чем у нас, именно за счет грамотного предохранения. т.о. с позиции РПЦ выходит, что либо мы совершаем убийство опосредованно, не дав эмбриону имплантирваться (=предохраняясь), либо же - совершаем его непосредственно, делая аборт из-за ненадежной контрацепции. т.о. я лично не вижу выхода, кроме как уповать на то, что бог не даст много детей. я надеюсь, очевидно также, что при нынешнем уровне жизни и стоимости образования и т.д. и т.п. поднять и вырастить, скажем, 5 детей доступно разве что Ирине Абрамович. тут нет иронии - я правда хотела бы услышать альтернативное решение, которое находилось бы в полном соответствии с рекомендациями РПЦ, но не противоречило бы и физиологии.

[vi0]

Антон Ю.Б., мое отношение к приведенным фактам - несмотря на прогресс в области медицины, роды продолжают оставаться рискованным занятием, порой приводящим к серьезным травмам и даже смерти матери или ребенка. Поэтому каждая женщина должна иметь выбор - подвергать себя такой опасности или нет.

Подскажите, что нравственней с точки зрения православия - отказ от аборта и смерть при родах или же аборт, после которого женщина продолжает жить?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, к сожалению, Вы существенно глупей, чем я предполагал. Так что я теперь просто не стану пропускать глупости от Вас, поскольку пояснить Вам что либо невозможно, а тратить время на то, чтобы оформить комментариями наличие этих глупостей в разделе у меня просто нет.

[Антон Ю.Б.]

vi0, в отличие от mia_from_here Вас я пока воспринимаю вовсе не блондинкой, но и провокации должны быть чем-то ограничены. Давайте до глупостей (а уж не серчайте - Ваш последний вопрос я иначе квалифицировать не могу) не доходить.