Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Катафракт]

так что насчет индейцев?

[Teddybear]

Сообщение от Vadag

1.почему в летописях ниразу не упоминается о каком-либо мало-мальских партизанском движении

А Евпатий Коловрат? Хотя, конечно личность полумифическая, но все же..

[Vadag]

Сообщение от Teddybear

А Евпатий Коловрат? Хотя, конечно личность полумифическая, но все же..

Извиняюсь, запамятовал... Хотя по поводу расстрела войска Евпатия из метательных орудий - явная выдумка, причем очень грубая.

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Вы уже достали зимней кампанией Отечественной войны. Назовите хоть одно внятное сражение этой войны, прошедшее зимой.... Наполеон всю осень не воевал, а бежал прочь из России. 14 декабря через Неман перешло 1600 человек - все, что осталось от "Великой армии". Если вы считаете 14 дней зимы, во время которых французы разве что не молились добраться до границы, поводом говорить, что была зимняя часть войны 1812 года, то пожалуйста. Да, было вот что: "27 ноября Шварценберг по приказу Наполеона двинулся на Минск, но остановился в Слониме, откуда 14 декабря отступил через Белосток в Польшу." Но это были предсмертные конвульсии. Потом русские перешли границу и продолжили гнать французов.
....Но это уже называется не "Отечественная война 1812 года", это называется "Заграничный поход русской армии 1813-1815 годов". Да, во время этого периода были и зимние сражения. Но:
-тогда уже гоняли Наполеона по всей Европе 4(!) союзных государства: Англия, Россия, Пруссия и Швеция.
-В Европе стояли тогда сильные антинаполеоновские настроения, так что гонять было вдвойне приятно. Гоняли на союзных территориях (за исключением самой Франции, да и там Наполеона уже не очень любили)
-гоняли не все войско, а остатки, "лучших из худших", которых Наполеон смог собрать, и не наскоком, а тихо и неспеша, целых 2 года.... А Батый покорил зимой почти всю Русь аж за 3 зимних месяца... Это бред!!!!
Кстати, если хотите вспомнить действительно зимние кампании, то вспомните о советско-финской войне 1939-1940 годов.

Казань брали в 1550году в феврале.

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Извиняюсь, запамятовал... Хотя по поводу расстрела войска Евпатия из метательных орудий - явная выдумка, причем очень грубая.

из его же орудий вполне возможно.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Казань брали в 1550году в феврале.

Катафракт, брали и зимой 1550, но вот взяли летом-осенью 1552
*************
Первоначально казанский вопрос в Москве пытались решить дипломатическим путем, посадив на казанский престол московского ставленника. Эта политика не принесла успеха. Впрочем, не принесли успеха и первые военные походы против Казани (1547—1548 и 1549—1550). В 1551 году началась подготовка к новому походу. По приказу Ивана IV весной 1551 года в 30 км к западу от Казани у впадения в Волгу р. Свияга в кратчайший срок была построена деревянная крепость — Свияжск.
.................................................. ....
То есть, зимой взять не получилось... И чтобы взять всего лишь один(не спорю, крупный, но ОДИН!!!!) город, строили опорный пункт
А монголы так, нахрапом... За три месяца по зиме почти всю Русь
.................................................. ...
16 июня 1552 года царь оставил столицу и во главе основных военных сил выступил к Коломне. В это время крымский хан Девлет-Гирей, стремясь воспрепятствовать походу, вторгся в русские пределы. Хан полагал, что русский царь с главными силами уже находится под Казанью, и не рассчитывал встретить русских на своем пути. Обескураженный своей неудачей, он повернул назад и после безуспешных попыток взять Тулу бежал "с великим срамом", оставив часть обоза и артиллерии. После этого русское войско двинулось под Казань, преодолевая в среднем 30 км в сутки.
.................................................
19 августа русское войско численностью в 150 тысяч человек расположилось под Казанью, на луговой стороне. На другой день перебежчик из неприятельского стана поведал о численности татарского гарнизона (30 тысяч)
*******************************
выдержки взяты с http://www.hrono.info/sobyt/1500sob/1552kazan.htmlhttp://http://www.hrono.info/sobyt/1...1552kazan.html

то есть спустя 300 лет после монголов чтобы штурмовать один(!!!!) город (имея уже пушки и порох), надо было иметь перевес в численности 5:1 и базу снабжения в 30 км от Казани. И то, осада продолжалась полтора месяца, до 5 ноября. И взяли Казань благодаря тому, что взорвали Арские ворота и часть стены.(пороха у монголов все-таки не было даже по официальной версии)
Помимо прочего, чтобы дойти летом от Москвы до Казани по нормальным дорогам по своей территории практически без сопротивления потребовалось 2 месяца.
А монголы зимой, по бездорожью прошли всю Русь, по пути разорив немало городов всего лишь за 3,5(!!!) месяца (исключая Козельск)
На мой взгляд, приведенный Вами пример еще сильнее указывает на бредовость официальной версии относительно "первого похода Батыя"...

Сообщение от Катафракт

из его же орудий вполне возможно.

можно поподробнее?

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Катафракт, брали и зимой 1550, но вот
А монголы зимой, по бездорожью прошли всю Русь, по пути разорив немало городов всего лишь за 3,5(!!!) месяца (исключая Козельск)
На мой взгляд, приведенный Вами пример еще сильнее указывает на бредовость официальной версии относительно "первого похода Батыя"...
можно поподробнее?

Начнем опять про монголов, города в 13 веке на Руси строились из дерева, стены из дерева, башни из дерева и т.д. Стены вокруг города были расположены кольцеобразно, то есть без эскарпов, обратных наклонов стен и т.д. Далее сосредотачиваем огонь метательных машин на участке стены максимально отдаленной от башен, ну собственно и все, городу кранты. Т.к. вылазки осажденных можно отбить с помощью, конницы коей весьма много и многоствольных арбалетов и огненных копий. Скорострельность осадных орудий тоже весма высокая не меньше 20 выстрелов в час(+зажигательные снаряды китайцев). Вот и про Евпатия сказ.

[Teddybear]

Сообщение от Катафракт

зажигательные снаряды китайцев

и ракеты, ракеты..)

[Катафракт]

Сообщение от Teddybear

и ракеты, ракеты..)

врятли, хотя системы залпового огня датируются 1450годом.

[DeniSS1]

системы залпового огня датируются 1450годом.

Тогда почему древние римляне не могли стрелять из мушкетов?
И, кстати, схемку (хотя б приблизительную) такой системы можно?

[Катафракт]

Сообщение от DeniSS1

Тогда почему древние римляне не могли стрелять из мушкетов?
И, кстати, схемку (хотя б приблизительную) такой системы можно?

Да не проблема, короб железный с ячейками квадратного сечения открытый с одной стороны. В эти ячейки набивается порох и утрамбовывается железными стрелами (типа арбалетного болта, только длинней). Сзади короба при помощи факела поджигается(у меня нет данных, но возможно фальшстенка наполненная тем же порохом и отверстие запальное) и ето чудо выстреливает кучу болтов с никакущей прицельностью и дальностью не больше 200-250метров(опять мои домыслы). По атакующей коннице или пехоте в плотном строю в самый раз.

[Gorilla]

Сообщение от DeniSS1

Тогда почему древние римляне не могли стрелять из мушкетов?

А почему не осталось картинок, на которых римляне стреляют из мушкетов?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Gorilla, мушкеты были оружием секретным. ФСБ Рима не разрешало их изображать.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Начнем опять про монголов, города в 13 веке на Руси строились из дерева, стены из дерева, башни из дерева и т.д. Стены вокруг города были расположены кольцеобразно, то есть без эскарпов, обратных наклонов стен и т.д. Далее сосредотачиваем огонь метательных машин на участке стены максимально отдаленной от башен, ну собственно и все, городу кранты. Т.к. вылазки осажденных можно отбить с помощью, конницы коей весьма много и многоствольных арбалетов и огненных копий. Скорострельность осадных орудий тоже весма высокая не меньше 20 выстрелов в час(+зажигательные снаряды китайцев). Вот и про Евпатия сказ.

Катафракт, по войску Коловрата стреляли на открытой местности!!!

........Царь (Батый) же подивился ответу их мудрому. И послал шурича своего Хостоврула на Евпатия, а с ним сильные полки татарские. Хостоврул же похвалился перед царем, обещал привести к царю Евпатия живого. И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хостоврул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хостоврула на-полы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его.........
(из "ПОВЕСТИ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ" в переводе Д.С. Лихачева)
Пока ордие наведешь, пока примтреляешь.... А войско перешло на 100 м вправо - и опять по новой начинать... Не кажется ли вам бредом и выдумками стрельба из камнеметательного орудия по подвижной силе противника?

Про 13 век.. Тогда другой вопрос: какова скорость передвижения камнеметательного орудия по зиме и без дорог? вот эти махины за какой срок до той же Москвы доплетутся?
Кстати, тут следующий вопрос возникает:
1. Почему «степняки», вроде бы к тому времени обучившиеся мастерски владеть китайскими камнеметами и стенобитными машинами, в случае с Козельском это свое умение как-то сразу растеряли? (Напоминаю: практически все крупнейшие города Руси держались не более шести-семи дней.)



Итак, начинаем про то, что есть общего у всех критиков официальной истории. А именно про китай Китай, в котором все изообрелось, а также про его древность)
сначала про древность:
************************************************** *****
Еще Н.А. Морозов в 6-м томе своего труда «Христос» занялся скрупулезной проверкой «древнейших» китайских астрономических хроник, якобы бравших начало в 2650 г. до нашей эры.

Выяснились любопытнейшие вещи. У китайцев, оказалось, нет документов, написанных ранее XVI века нашей эры. Более того, у них нет описаний астрономических инструментов, а на территории Китая не отыскалось следов древних обсерваторий. Впервые китайские списки появления комет опубликованы европейцами в XVIII–XIX веках, эти списки носят явные следы переписывания друг из друга и, как указывал Морозов, дополнения их самими европейцами – то есть, европейские ученые пополняли китайские источники европейскими материалами, «подгоняя задачу под ответ»…

Далее. «Древние и подробные» китайские списки солнечных затмений оказались, мягко говоря… фантазией. Морозов отметил по поводу одного такого манускрипта, повествовавшего, что затмения якобы наблюдались в Китае в 992, 994, 998, 999, 1002, 1107 годах: «полных или хотя бы хорошо заметных солнечных затмений с такой частотой на одной и той же территории не бывает».

Примерно так же обстояло и с гороскопами – описаниями расположения звезд на небе, связанных с конкретными датами. Описания таковые довольно легко поддаются расшифровке. Был исследован гороскоп, составленный во времена первого китайского императора Хуан-Ди, якобы жившего около 2637 г. д о нашей эры.

Оказалось, что такое положение звезд и планет – равно как и отправная точка введенного на его основе летосчисления – могли иметь место не ранее… 1323 г. нашей эры! Получается, что ошибка в астрономических датировках отбросила реальную историю Китая на три с половиной тысячи лет назад, в прошлое.

Всем известен «древнейший» 60-летний китайский цикл: пять групп по 12 лет – год Петуха, Собаки, Крысы и т.д. Оказалось, что он основан на периодических сближениях Юпитера и Сатурна, однако существуют определенные расхождения в положении двух планет. Снова проведены скрупулезные расчеты, показавшие, что… цикл этот мог быть принят только в промежутке меж 1204 г. и 1623 г. нашей эры.

Ситуацию усугубила еще и коварная особенность китайских иероглифов: в отличие от европейского алфавита, здесь благодатнейшая почва для недоразумений и ошибок. Прочтение старой иероглифической записи полностью зависит от того, кто ее читает – японец, кореец, северный китаец, южный китаец. У всех четырех получатся совершенно разные тексты.

Не зря историки грустно констатировали, что в китайских хрониках царят «хаос и бессистемность». К тому же имена написаны не звуками, а рисунками. Вот и выходит, что «императоры Чжао-Ле-Ди, Вен-Ди и Да-Ди», якобы правившие в один год, – на самом деле Ясно-Пылкий Царь, Литературный Царь и Великий Царь. А имя У-Ди означает… «военный царь». Что больше похоже на длинный список титулов одного человека. В точности как русский царь: «Властелин Великия, и Малыя, и Белыя Руси, царь Казанский и Астраханский…» И нет ничего удивительного в том, что родилась экстравагантная на первый взгляд, однако аргументированная теория: за «древнюю китайскую историю» приняты переведенные некогда на китайский язык европейские хроники. Очень уж поразительное сходство открылось…

В одно и то же время в «древнем Китае» живут хунну, а в Европе – гунны. В Китае – шивеи, или свеи, в Европе – свеи-шведы. В Китае – «таинственно исчезнувшие» сирби – в Европе сербы. В Китае – «чеши», в Европе – чехи.

Параллели меж Римской империей и Китаем порой удивительны.

Начало III в. нашей эры: Римская империя прекращает свое существование в междоусобных войнах. Настало время «солдатских императоров».

В те же годы в Китае… в междоусобных войнах гибнет империя Хань, «к власти пришли безграмотные, морально разложившиеся солдаты».

Римская империя: в середине III в. н.э. власть в Риме переходит к родственнице императора Каракаллы Юлии Месе, чье правление названо «кровавым». В конце концов ее убивают.

В те же годы в Китае… к власти приходит жена одного из императоров, «энергичная и свирепая». Правит, направо и налево проливая кровь. В конце концов ее убивают.

Начало IV в. н.э.: Римская империя делится на Восточную и Западную. В те же годы в Китае империя Цзинь делится на две части – Восточную и Западную.

Римская империя воюет с гуннами. Китай в те же годы – с хунну.

V в. н.э.: Западная римская империя завоевана германцами и гуннами. Китайская Западная Лян… завоевана хунну. И в Риме, и в Китае на престоле в это время «очень юный император».

И так далее… Вот что происходило в Китае с 1722 г.:

«Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин… Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились «частные» истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия производились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек. Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг». («Всемирная история» в 10 т., подготовленная Академией наук СССР.)
********************************************

[Vadag]

Продолжаем про Китай. Теперь про изобретение всего:
************************************************
Известный кораблестроитель академик Крылов еще в 30-е годы вспоминал скандальную историю с мнимым «изобретением» китайцами таблицы логарифмов, о чем поторопились возвестить миру иные горячие головы. Когда эти «древнекитайские» таблицы вновь перевели с китайского, оказалось, что они целиком списаны с первого издания таблиц Дж. Непера, шотландского математика, как раз и выпустившего сей труд в 1614 г. – естественно, в Европе. Доказательства плагиата железные, поскольку в китайском тексте обнаружились все те же опечатки, что были в книге Непера…
Еще одна примечательная история, взятая из книги С. Валянского и Д. Калюжного «Новая хронология земных цивилизаций»:
«Монах Шварц изобрел порох. Дело было так: он смешивал в ступке серу и селитру, совершенно не думая получить взрывчатое вещество, и случайно уронил в ступку тяжелый пестик. Смесь взорвалась, пестик вылетел и пробил потолок.
Разумеется, создатели первых пушек повторили все условия, и даже форма этих пушек была кувшинообразной – такой же, как и форма металлической ступки Шварца. Так было в Европе.
В китайских хрониках времен нашествия «монголов» имеются описания китайских пушек, стрелявших при помощи изобретенного китайцами же пороха. Пушки эти имели кувшинообразную, форму. Для пушки такая форма совершенно не нужна. Мы знаем, почему она была такой в Европе. Значит, и древний китайский изобретатель пороха, смешивая в трубке серу и селитру и совершенно не думая получить взрывчатое вещество, случайно уронил туда тяжелый пестик. Смесь взорвалась, и…
Каким иероглифом записано имя монаха Шварца?» [24].
.................................................. .................

Сообщение от Катафракт

Да не проблема, короб железный с ячейками квадратного сечения открытый с одной стороны. В эти ячейки набивается порох и утрамбовывается железными стрелами (типа арбалетного болта, только длинней). Сзади короба при помощи факела поджигается(у меня нет данных, но возможно фальшстенка наполненная тем же порохом и отверстие запальное) и ето чудо выстреливает кучу болтов с никакущей прицельностью и дальностью не больше 200-250метров(опять мои домыслы). По атакующей коннице или пехоте в плотном строю в самый раз.

Действительно, это ваши домыслы. А вот как все это выглядело:
************************************************** ***
«В 1232 г. в битве под стенами Кайфына (нынешнего Пекина), когда город обложило тридцатитысячное монгольское войско, атака кочевников была отражена с помощью ракет. Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности» [234].
Этот леденящий кровь в жилах рассказ два чешских автора почерпнули из «старинных китайских книг». Тех самых, о чьей «древности» подробно говорилось выше…
Отечественные авторы, прямо скажем, тоже не ударили лицом в грязь. Солидный журнал «Химия и жизнь», всегда кокетничавший своим академизмом, не столь уж и давно опубликовал не менее поразительные описания китайских ракет: «„Огненные ястребы“ представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом. Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки. Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы».
Химическое оружие, тоже, оказывается, придумано древними китайцами: «„шары ядовитого дыма“, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов». «Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью… В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами». Разрывные снаряды, «снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете». И, конечно же, «ракеты», которыми «монголы обстреливали со своих кораблей японский флот».
Между прочим, «древнекитайский рекорд», то есть расстояние в девять километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке – с применением не порохов, а жидкого горючего, не «бамбуковых трубок», а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий «руководства» по ракетной технике вроде «книги Чин Яо-Цзу», якобы написанной в 809 г., или «учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана», будто бы составленного в 1045 г.
Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в «древних» текстах – с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой – в 1232 г. «тридцатитысячное монгольское войско» все еще совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в «Химии и жизни» – не инженер или военный историк, а кандидат психологических наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра «Китайская доогнестрельная артиллерия», вышедшего в 1980 г. в издательстве… «Наука» (!).
Любопытно было бы полистать этот труд, представляю, с какими еще откровениями можно столкнуться…
Почему все эти жуткие россказни представляются сплошной сказкой?
Во-первых, «ученые», переписывавшие друг у друга всю эту околонаучную фантастику о летящих на девять километров ракетах XIII в. (!), ручаться можно, в детстве никогда не баловались с шутихами, поджогами, ракетами из горючей фотопленки 60-х гг. и прочими опасными игрушками. Автор этих строк как раз отдал дань тогдашнему всеобщему увлечению «огненными потехами» – и, благополучным образом не лишившись ни пальцев, ни глаз, ни каких-либо еще деталей организма, набрался определенного опыта. Можно говорить со всей уверенностью: «корзинный ракетомет», изображенный на рис. 1.11, скорее всего, взорвется в руках у стрелка, да так, что мало ему не покажется. Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения «ракет». И, что существеннее, пороховая стрела, выпущенная из подобного устройства, полетит не по прямой, а к черту на кулички – из-за малой начальной скорости и полной невозможности такую стрелу стабилизировать. То же относится и к устройству с рис. 1.12. Стрела с прикрепленным к ней пороховым ускорителем еще способна лететь долго и прямо, если будет выпущена из лука, что как раз и придаст необходимое начальное ускорение – но во всех других случаях станет кувыркаться и метаться, как ярмарочная шутиха, представляя опасность в первую очередь для тех, кто ее выпустил… Наконец, «соломенный хвост» в роли стабилизатора ракеты – чепуха в кубе.
Во-вторых, есть косвенное, но весьма весомое доказательство того, что в средневековом Китае подобных «страшилок» на вооружении никогда не состояло. Доказательством служит полное отсутствие подобного оружия в Японии вплоть до первых контактов с европейцами.
Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты – а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле…
Вопреки расхожему мнению, государство ацтеков в Южной Америке погубили как раз внутренние распри и сепаратизм – но никак не пресловутый мистический страх перед «молниями бледнолицых богов». По достовернейшим испанским источникам, уже в первый год вторжения Кортеса у индейцев оказались и аркебузы, и кузнечные инструменты, поскольку к ним просто-напросто сбежали иные недисциплинированные кортесовы солдатики, прихватив с собой и ружья, и порох, и кузнечный инструмент. Нечто похожее наблюдалось и во времена освоения русскими Сибири – местные племена (порой находившиеся на уровне развития каменного века), захватив парочку казацких пищалей с боеприпасом, поразительно быстро научались с ними обращаться. И, в свою очередь, палили по казакам, не испытывая и тени мистического трепета перед «молниями»…
Известно – первые японские мечи под названием «кэн» с прямыми обоюдоострыми клинками были заимствованы из Китая. Только столетие-полтора спустя заработала местная оружейная пытливая мысль, появились классические, чисто японские мечи «тати», «катана» и «вакадзаси» – односторонней заточки, слегка изогнутые. Японцы заимствовали с континента и рукопашный бой, и кольчуги, а в середине XVI в. после знакомства с европейскими доспехами оперативно наладили у себя производство «гузоку» – доспехов, не собранных из гибко соединенных пластинок как прежде, а цельноклепанных, типа кирас.
Как видим, военные новинки в Стране восходящего солнца перенимались довольно оперативно. Однако японцы, столь восприимчивые к новому, отчего-то не переняли у континентальных соседей ни стенобитных машин, ни камнеметательных, ни пороховых ракет, ни «разрывных осколочных снарядов», ни «гранат с нефтью». Почему? Да потому, что перенимать было нечего! В средневековом Китае попросту не существовало ни всевозможных «ракет и гранат», ни даже арбалетов (которых японские самураи тоже отчего-то не знали).
В-третьих, есть определенные закономерности в распространении того или иного оружия. Как уже говорилось, оно недолго остается тайной. В мировой истории просто не бывало случаев, чтобы одна-единственная страна даже не сотни, а десятки лет оставалась монополистом во владении неким новым оружием, в особенности таким, что качественно отличалось от всего прежде известного.
Посмотрим, как распространялось огнестрельное оружие в Европе.
1300 г. – во Франции появляются «каноны» – первые, весьма примитивные ручные огнестрельные орудия.
1305 г. – в Италии появились «пушки из металла».
1324 г. – венецианский сенат поручает должностным лицам заготовить для защиты города «пушки и ядра».
1338 г. – огнестрельное оружие появляется в Англии.
1342 г. – огнестрельное оружие появляется в Испании.
1372 г. – в Германии действует отлаженное производство пушек. За один этот год мастер Петер Аарау отлил в Аугсбурге двадцать орудийных стволов.
1382 г. – москвичи обстреливают из пушек осаждающие город войска хана Тохтамыша.
Словом, к концу XIV века в Европе просто нет страны, не имеющей огнестрельного оружия. Турция, кстати, тоже им вооружается – благодаря некоему оружейнику Петеру Бригге, «оловянщику», в 1346 г. изготовившему для одного из сельджукских правителей бронзовое орудие под двухфунтовые свинцовые ядра. Из Турции, надо полагать, пушки распространяются на Восток – приплыв в Индию в XVI в. и поссорившись с тамошними мусульманскими султанами, европейцы начали было обстреливать прибрежный город Момбасу из пушек, но в ответ раздалась еще более мощная канонада…
Вот так выглядит реальность, естественный процесс победного шествия технической новинки. Ничего похожего на сказочки о китайских ракетах, якобы столетиями остававшихся военной тайной.
Самая страшная тайна – та, которой не существует. Располагай китайцы в XIII в. столь страшным оружием, сравнимым по ударной силе с современными осколочными и зажигательными гранатами, с тактическими ракетами средней дальности (9 км!), никакие степные кочевники не смогли бы завоевать их города – были бы уничтожены в два счета…
Кончено, нельзя исключать, что какие-то светлые личности, немного опередившие свое время, проводили эксперименты с разнообразными пороховыми снарядами. Примеров в истории предостаточно. Однако «в серию» эти игрушки ни за что не могли бы пойти при убогом техническом уровне XIII в.....
[234] - Kroulik J., Ruzicka B. Vojenske rakety. – NV. Praha, 1985.
*************************************************
(с) Бушков

[Vadag]

Сообщение от Gorilla

А почему не осталось картинок, на которых римляне стреляют из мушкетов?

Вы уверены, что их не осталось? Ведь эпоха Возрождения, по официальной версии, абсолютно точно копировала развитие искусств и наук с "древних цивилизаций"(все открывалось заново ровно в той же последовательности, в какой и "впервые", как под копирку) Может, просто, те картинки с римлянами, которые были без ружей, объявлялись историками "древними", а те, где войска с огнестрелом - "средневековыми", хотя и те, и другие написаны в один период??

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Зима, военные действия на территории противника(следовательно, противник знает каждую кочку), опыта войны в лесах и на болотах зимой нет. Ничего не напоминает?

нет не напоминает.. даже близко... видимо слабо вы знаете историю советско-финской войны... и вообще извините сравнивать войны 20 века даже с войнами 19 века глупость несусветная...
на вопрос почему советую почитать

Сталин И.В.
Сочинения в 16 томах
Том 14
Выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии
17 апреля 1940 года

Сообщение от Vadag

И тем не менее, каково соотношение убитых?

C советской стороны убитых - 65 384 чел
С финской стороны - 48,3 тыс. чел

[Gorilla]

Vadag, насколько я знаю, порох распространялся следующим образом: китайцы - чжур-чжени - монголы - арабы - испанцы - все европейцы. Вплоть до 15 века пушки не были чем-то значимым на поле боя, они значительно уступали в мощи метательным машинам. А ружья были примитивные, неточные и неудобные. Не было у людей до этого нужных технологий! Если у римлян были мушкеты, почему у них не было доменных печей, механических часов, книгопечатания, каравелл? Что касаемо древних ракет, летящих на 9 км, может это сказка была, Никита Кожемяка вон 9 шкур порвал.

[Vadag]

Сообщение от Gorilla

Vadag, насколько я знаю, порох распространялся следующим образом: китайцы - чжур-чжени - монголы - арабы - испанцы - все европейцы. Вплоть до 15 века пушки не были чем-то значимым на поле боя, они значительно уступали в мощи метательным машинам. А ружья были примитивные, неточные и неудобные. Не было у людей до этого нужных технологий! Если у римлян были мушкеты, почему у них не было доменных печей, механических часов, книгопечатания, каравелл? Что касаемо древних ракет, летящих на 9 км, может это сказка была, Никита Кожемяка вон 9 шкур порвал.

Gorilla,
******************
Рассказами о том, что порох был известен в древнейшие времена китайцам, грекам, арабам или индусам, можно пренебречь в силу отсутствия у этих народов знания о его важнейшем ингредиенте — селитре в очищенном виде.
http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/10.htm
так что сказки не только про ракеты

Про римлян, печи и каравеллы.... Вы определенно не знакомы с обсуждающимися в данной ветке гипотезами.
*****************

Sandy
Потери советской армии:
Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.

Из них убитых - 65 384 чел.

Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.

Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.

Пленными - 5567 чел.

Итого: общая убыль в войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.!


Потери финов:
Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).

(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.)

Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.

Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих, т.е. 20%, в то время как советские потери составляют 40% от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении в 2 раза выше.

Насчет сравнений, так это не я начал... Тут приводили примеры "войны зимой". Вот и я привел Я вообще к тому, что обороняться всегда легче, чем нападать. Хоть в 13, хоть в 19, хоть в 20 веке. И потери нападающих всегда Выше обороняющихся, причем в разы(посмотрите, 100тыс. финских против 400 тыс. советских).(Войны колонизаторов с аборигенами в расчет не берем). А с монголами несколько иначе обстоит....

[Катафракт]

Китайские метательные машины которых не было.
угадайте что это?

[Катафракт]

Вот с чего Евпатий мог перемолотить монголов

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Вот с чего Евпатий мог перемолотить монголов

Катафракт, почитайте все же хоть что-нибудь о Коловрате..... О чем вы вообще? Не он лупил из машин по татарам, а татары по нему из пороков....

пороки(или пороги) - это камнеметательные машины, которыми татары якобы разбивали стены городов (всех, кроме Козельска)))) (вопрос, чем они разбивали стены городов Хорезма, я так понял, еще остается открытым)

Кстати, такой, извиняюсь, херней, как на картинках, крепостную стену не разломаешь.

Последняя картинка (которая вместе с постом про Евпатия) - вообще бред сивой кобылы. Для натяжения обычного(ручного) арбалета раннего средневековья, пока не придумали простейший механизм для натяжения, арбалетчик упирался ногами в плечи(не в свои, а в арбалетные))), руками брался за тетиву и с помощью мышц спины ее натягивал. Только так и можно было его натянуть. Потому что арбалет, собака, очень тугой(отчего и много выше пробивная способность, чем у лука).А тут такую дуру - ручками... Настоятельно рекомендую посмотреть вам на эти картинки с критической точки зрения.....

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Катафракт, почитайте все же хоть что-нибудь о Коловрате..... О чем вы вообще? Не он лупил из машин по татарам, а татары по нему из пороков....
пороки(или пороги) - это камнеметательные машины, которыми татары якобы разбивали стены городов (всех, кроме Козельска)))) (вопрос, чем они разбивали стены городов Хорезма, я так понял, еще остается открытым)
Кстати, такой, извиняюсь, херней, как на картинках, крепостную стену не разломаешь.
Последняя картинка (которая вместе с постом про Евпатия) - вообще бред сивой кобылы. Для натяжения обычного(ручного) арбалета раннего средневековья, пока не придумали простейший механизм для натяжения, арбалетчик упирался ногами в плечи(не в свои, а в арбалетные))), руками брался за тетиву и с помощью мышц спины ее натягивал. Только так и можно было его натянуть. Потому что арбалет, собака, очень тугой(отчего и много выше пробивная способность, чем у лука).А тут такую дуру - ручками... Настоятельно рекомендую посмотреть вам на эти картинки с критической точки зрения.....

это какой херней не разломаешь?
хм, а кто мешает поставить 10 человек с крюком, для натяга, это же схема, а не чертеж поГОСТУ
"Софийской первой летописи старшего извода" за 1239 год, касательно обороны князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар: "Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти".

[Gorilla]

Vadag, порох из неочищенной селитры - тоже порох, хоть и плохонький, а у китайцев она встречалась в самородном виде и валялась под ногами.

[Катафракт]

-Про порох, он попал в Европу в уже готовом виде. И про селитру не надо чушь нести, умели, не умели – ракеты были - это факт.-

Действительно, это ваши домыслы. А вот как все это выглядело:
************************************************** ***
«В 1232 г. в битве под стенами Кайфына (нынешнего Пекина), когда город обложило тридцатитысячное монгольское войско, атака кочевников была отражена с помощью ракет. Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности» [234].

-Преувеличивали не только китайцы, но и русские былины, монгольские стрелки из лука на 800 метров.-

Этот леденящий кровь в жилах рассказ два чешских автора почерпнули из «старинных китайских книг». Тех самых, о чьей «древности» подробно говорилось выше…
Отечественные авторы, прямо скажем, тоже не ударили лицом в грязь. Солидный журнал «Химия и жизнь», всегда кокетничавший своим академизмом, не столь уж и давно опубликовал не менее поразительные описания китайских ракет: «„Огненные ястребы“ представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом. Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки. Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы».

-Вполне вероятно, но сила черного пороха не очень.-

Химическое оружие, тоже, оказывается, придумано древними китайцами: «„шары ядовитого дыма“, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов». «Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью… В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами». Разрывные снаряды, «снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете». И, конечно же, «ракеты», которыми «монголы обстреливали со своих кораблей японский флот».

-В 16 веке корейцы пожгли япов вместе с кораблями.-

Между прочим, «древнекитайский рекорд», то есть расстояние в девять километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке – с применением не порохов, а жидкого горючего, не «бамбуковых трубок», а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий «руководства» по ракетной технике вроде «книги Чин Яо-Цзу», якобы написанной в 809 г., или «учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана», будто бы составленного в 1045 г.
Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в «древних» текстах – с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой – в 1232 г. «тридцатитысячное монгольское войско» все еще совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в «Химии и жизни» – не инженер или военный историк, а кандидат психологических наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра «Китайская доогнестрельная артиллерия», вышедшего в 1980 г. в издательстве… «Наука» (!).

-Китай делился на несколько государств.-
Любопытно было бы полистать этот труд, представляю, с какими еще откровениями можно столкнуться…
Почему все эти жуткие россказни представляются сплошной сказкой?
Во-первых, «ученые», переписывавшие друг у друга всю эту околонаучную фантастику о летящих на девять километров ракетах XIII в. (!), ручаться можно, в детстве никогда не баловались с шутихами, поджогами, ракетами из горючей фотопленки 60-х гг. и прочими опасными игрушками. Автор этих строк как раз отдал дань тогдашнему всеобщему увлечению «огненными потехами» – и, благополучным образом не лишившись ни пальцев, ни глаз, ни каких-либо еще деталей организма, набрался определенного опыта. Можно говорить со всей уверенностью: «корзинный ракетомет», изображенный на рис. 1.11, скорее всего, взорвется в руках у стрелка, да так, что мало ему не покажется. Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения «ракет».

-Все до единой пушки и мушкеты и автоматы должны взрываться в руках(на лафетах). Докажи обратное.-

И, что существеннее, пороховая стрела, выпущенная из подобного устройства, полетит не по прямой, а к черту на кулички – из-за малой начальной скорости и полной невозможности такую стрелу стабилизировать.

-Из арбалета стрела летит куда угодно но не прямо, докажи.-

То же относится и к устройству с рис. 1.12. Стрела с прикрепленным к ней пороховым ускорителем еще способна лететь долго и прямо, если будет выпущена из лука, что как раз и придаст необходимое начальное ускорение – но во всех других случаях станет кувыркаться и метаться, как ярмарочная шутиха, представляя опасность в первую очередь для тех, кто ее выпустил… Наконец, «соломенный хвост» в роли стабилизатора ракеты – чепуха в кубе.

-Автор дуремар. Возми резинку и стрелу и прикрепи к ней петарду и посмотри куда она полетит.-

Во-вторых, есть косвенное, но весьма весомое доказательство того, что в средневековом Китае подобных «страшилок» на вооружении никогда не состояло. Доказательством служит полное отсутствие подобного оружия в Японии вплоть до первых контактов с европейцами.

-Изолированные общества можно не рассматривать, а то про индейцев опять вопросы задавать буду.-

Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты – а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле…
Вопреки расхожему мнению, государство ацтеков в Южной Америке погубили как раз внутренние распри и сепаратизм – но никак не пресловутый мистический страх перед «молниями бледнолицых богов». По достовернейшим испанским источникам, уже в первый год вторжения Кортеса у индейцев оказались и аркебузы, и кузнечные инструменты, поскольку к ним просто-напросто сбежали иные недисциплинированные кортесовы солдатики, прихватив с собой и ружья, и порох, и кузнечный инструмент.

-Тема не раскрыта.-

Нечто похожее наблюдалось и во времена освоения русскими Сибири – местные племена (порой находившиеся на уровне развития каменного века), захватив парочку казацких пищалей с боеприпасом, поразительно быстро научались с ними обращаться. И, в свою очередь, палили по казакам, не испытывая и тени мистического трепета перед «молниями»…

-Поразительно сложно зарядить аркебузу.-

Известно – первые японские мечи под названием «кэн» с прямыми обоюдоострыми клинками были заимствованы из Китая. Только столетие-полтора спустя заработала местная оружейная пытливая мысль, появились классические, чисто японские мечи «тати», «катана» и «вакадзаси»

-Между «тати» и «катаной» почти 1000лет. Причем тати для всадников, катана для пехоты.-

– односторонней заточки, слегка изогнутые. Японцы заимствовали с континента и рукопашный бой, и кольчуги,

-Фото японских кольчуг!!-

а в середине XVI в. после знакомства с европейскими доспехами оперативно наладили у себя производство «гузоку» – доспехов, не собранных из гибко соединенных пластинок как прежде, а цельноклепанных, типа кирас.

-На всех фотах, виденных мной, переделка, с португальских кирас.-

Как видим, военные новинки в Стране восходящего солнца перенимались довольно оперативно. Однако японцы, столь восприимчивые к новому, отчего-то не переняли у континентальных соседей ни стенобитных машин, ни камнеметательных, ни пороховых ракет, ни «разрывных осколочных снарядов», ни «гранат с нефтью». Почему? Да потому, что перенимать было нечего! В средневековом Китае попросту не существовало ни всевозможных «ракет и гранат», ни даже арбалетов (которых японские самураи тоже отчего-то не знали).

-Бугага!!! И арбалетов не было, ааааа я плакаль.-

В-третьих, есть определенные закономерности в распространении того или иного оружия. Как уже говорилось, оно недолго остается тайной. В мировой истории просто не бывало случаев, чтобы одна-единственная страна даже не сотни, а десятки лет оставалась монополистом во владении неким новым оружием, в особенности таким, что качественно отличалось от всего прежде известного.

-Китай например, греческий огонь в Византии.-

Посмотрим, как распространялось огнестрельное оружие в Европе.
1300 г. – во Франции появляются «каноны» – первые, весьма примитивные ручные огнестрельные орудия.
1305 г. – в Италии появились «пушки из металла».
1324 г. – венецианский сенат поручает должностным лицам заготовить для защиты города «пушки и ядра».
1338 г. – огнестрельное оружие появляется в Англии.
1342 г. – огнестрельное оружие появляется в Испании.
1372 г. – в Германии действует отлаженное производство пушек. За один этот год мастер Петер Аарау отлил в Аугсбурге двадцать орудийных стволов.
1382 г. – москвичи обстреливают из пушек осаждающие город войска хана Тохтамыша.
Словом, к концу XIV века в Европе просто нет страны, не имеющей огнестрельного оружия. Турция, кстати, тоже им вооружается – благодаря некоему оружейнику Петеру Бригге, «оловянщику», в 1346 г. изготовившему для одного из сельджукских правителей бронзовое орудие под двухфунтовые свинцовые ядра. Из Турции, надо полагать, пушки распространяются на Восток – приплыв в Индию в XVI в. и поссорившись с тамошними мусульманскими султанами, европейцы начали было обстреливать прибрежный город Момбасу из пушек, но в ответ раздалась еще более мощная канонада…
Вот так выглядит реальность, естественный процесс победного шествия технической новинки. Ничего похожего на сказочки о китайских ракетах, якобы столетиями остававшихся военной тайной.
Самая страшная тайна – та, которой не существует. Располагай китайцы в XIII в. столь страшным оружием, сравнимым по ударной силе с современными осколочными и зажигательными гранатами, с тактическими ракетами средней дальности (9 км!), никакие степные кочевники не смогли бы завоевать их города – были бы уничтожены в два счета…

Ага а Ацтеки исключение с внутренними распрями, а Китай нет.

Кончено, нельзя исключать, что какие-то светлые личности, немного опередившие свое время, проводили эксперименты с разнообразными пороховыми снарядами. Примеров в истории предостаточно. Однако «в серию» эти игрушки ни за что не могли бы пойти при убогом техническом уровне XIII в.....

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

-Про порох, он попал в Европу в уже готовом виде. И про селитру не надо чушь нести, умели, не умели – ракеты были - это факт.-
Действительно, это ваши домыслы. А вот как все это выглядело:

Слова про порох, которые я вам привел, не мои. И даже не Фоменко или Бушкова. Это из книги Кармана Уильяма "История огнестрельного оружия с древнейших времен до 20 века".... так что это не только мои домыслы)))
остальное даже комментировать лень - писалось, лишь бы что-то написать....

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Слова про порох, которые я вам привел, не мои. И даже не Фоменко или Бушкова. Это из книги Кармана Уильяма "История огнестрельного оружия с древнейших времен до 20 века".... так что это не только мои домыслы)))
остальное даже комментировать лень - писалось, лишь бы что-то написать....

ты китайца приведи книгу про огнестрел, а не общечеловека.
а коментировать тебе нечем, ибо незнаешь ответа. Вот и разбил твои мысли фоменковщины.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

это какой херней не разломаешь?
хм, а кто мешает поставить 10 человек с крюком, для натяга, это же схема, а не чертеж поГОСТУ
"Софийской первой летописи старшего извода" за 1239 год, касательно обороны князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар: "Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти".

Вон той, что вы здесь выложили. Повторю, что это не камнеметательные орудия.
Да, это не чертеж по госту, а рисунок, который был либо в летописи, либо в каких-нибудь заметках путешественника(не знаю, откуда вы его взяли, я надеюсь, не из очередного журнала "Гео"), читай - шпиона. И те, и другие старались запечатлеть все как можно правдоподобнее... или наоборот, присочинить, если был такой заказ. Никаких "схематичных" рисунков.
Кстати, ждем фотоотчетов о метании 60-граммовых шариков. Помню, что после выходных, просто хотелось уточнить, что для большей правдоподобности шарик надо привязать не к одной веревке (именно к веревке, а не к цепочки или проволоке, раз уж кожи нет), а к двум(чтобы ощутить сопртивление воздуха при раскручивании в полной мере)...
Mamed224, на улицу аж через 2,5 часа(((

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Вон той, что вы здесь выложили. Повторю, что это не камнеметательные орудия.
Да, это не чертеж по госту, а рисунок, который был либо в летописи, либо в каких-нибудь заметках путешественника(не знаю, откуда вы его взяли, я надеюсь, не из очередного журнала "Гео"), читай - шпиона. И те, и другие старались запечатлеть все как можно правдоподобнее... или наоборот, присочинить, если был такой заказ. Никаких "схематичных" рисунков.
Кстати, ждем фотоотчетов о метании 60-граммовых шариков. Помню, что после выходных, просто хотелось уточнить, что для большей правдоподобности шарик надо привязать не к одной веревке (именно к веревке, а не к цепочки или проволоке, раз уж кожи нет), а к двум(чтобы ощутить сопртивление воздуха при раскручивании в полной мере)...
Mamed224, на улицу аж через 2,5 часа(((

на 3,4 рисунке камнеметные машины для метания камней весом от 30-120кг.
причем на 3 батарея орудий, расчет если интересно 250человек.
причем на 4 для метания зажигательных снарядов.
Интересно а как человек видевший это первый раз(многозарядный арбалет) мог его описать??? (порок - это вообще ЛЮБАЯ машина, вкл. таран)
Рисунки взяты не из журнала "Гео" а из моей личной коллекции. Т.к. интересуюсь военной техникой Востока.
з.ы. Так что Фоменко пишет про индейцев?

[Sandy]

Vadag, вы извините тормоз.. я прекрасно знаю цифры УБЫЛИ и цифры ДОСТОВЕРНО УБИТЫХ в другой раз советую для начала грамотно формулировать вопрос