Клуб атеистов!!!

[Сержант]

Артемий, может, послушаешь Черняка, а потом поговорим?

Irlandets, вот ты вроде ирландец, а св. Патрика не уважаешь...

[Irlandets]

Сообщение от Сержант

Irlandets, вот ты вроде ирландец, а св. Патрика не уважаешь...

Он уже умер давно. Вряд ли ему нужно моё уважение, а вот День св.Патрика очень даже люблю.

[Сержант]

Irlandets, странно любить день в отрыве от личности того, кому этот день посвящен. Есть в этом какая-то нечестность, мне кажется.

[Nataly]

Всего один вопрос. Без стеба, без подколов. Действительно, не понимаю. Почему нельзя верить в бога без атрибутики? Неужто и индульгенции - это серьезная вещь? Вера ценна в своем абсолюте или в поклонении антуражу?
Я верю в Бога, но для меня не существиет поняти мощи, иконы. Крест - и все. И то, крест как символ, как напоминание, как смысл - нести свой крест.
Иконы - искусство.
И еще. Православие всегда осуждало надругательство над прахом. Ленина вон требовали захоронить. Простите, но для коммунистов Ленин был самым главным святым. Чем вам не поклонение мощам? Как понимать тогда все незахороненные кости, которые таскают по городам и весям, не давая им упокоиться с миром?
Простите за сумбур.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, ну что за обычная каша? Это не "наезд", но разве можно для себя делать такие важные мировоззренческие выводы, не зная предмета? Индульгенция - элемент католической практики, совершенно чуждый Православию. Почему бы не попробовать разобраться со смыслом почитания мощей и икон? (очень рекомендую книгу Каллиста Уэра из нашей "бумажной библиотеки"). Почитайте хотя бы посты нашего раздела за последнюю неделю - о многом было в очередной раз сказано.
Речь идет совсем не об атрибутике. А аналогия с Лениным совсем не прокатывает. Мощи - явление нам Вечности в пространстве, образа бытия грядущего в нашем бытии. И вот эта их иная онтология является именно реальностью, а не напоминанием о ней.
И еще - ну поймите же Вы наконец - Христианство - религия Откровения. То есть знание о Боге не человеком вырабатывается, а Богом ему дается. И дается не только знание, но и возможность встречи с Богом. Но стать причастным этой реальности можно только следуя открытому Богом, а не просто признавая его существование. Апостол говорит, подчеркивая бессмысленность просто веры: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак.2:19,20)

[Irlandets]

Сообщение от Сержант

Irlandets, странно любить день в отрыве от личности того, кому этот день посвящен. Есть в этом какая-то нечестность, мне кажется.

Я не собираюсь ему поклоняться. К тому же этот праздник уже давно не считается очень уж религиозным. Он по большей части ассоциируется с веселыми людьми попивающими пиво...

[Nataly]

Антон Ю.Б., спсибо, что ничего не поняла.
Извините, это не наезд, а Вы вообще нормально разговаривать умеете? Или только так, чтобы много воды и в итоге стоишь обтекаешь: по вопросу - 0, но ощущение собственной неполноценности - порой посещает.
Неужели трудно объяснить проще? Будьте проще и люди к Вам потянутся

[J++]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мощи - явление нам Вечности в пространстве, образа бытия грядущего в нашем бытии. И вот эта их иная онтология является именно реальностью, а не напоминанием о ней.

Да... это круто. Непонятно, но здорОво Философский факультет отдыхает

2 Nataly - привыкайте
При всем уважении ко взглядам Антона и к тому, что ему дорого - сам он редко изъясняется так, чтобы было понятно кому-нибудь, кроме него и, видимо, горстки "особо продвинутых"

Это уже отмечали разные пользователи, в разных форумах. Не раз и не два. Иногда все же можно добиться более толкового разъяснения

[Антон Ю.Б.]

Nataly, после смерти единство человека приходится описывать во взаимоисключающих подходах. С одной стороны - единство разорвано, тело тлеет, душа обретается в определенном ей месте, ожидая Страшного Суда и восстановления человеков в иеле перед ним. С другой стороны - после Жертвы Христа смерть побеждена, и единство тела и души человека таинственным образом сохраняется. Если человек спасен, продолжает встречу с Богом, обретенную еще здесь (имнно в этом смысле понимается святость), то именно в единстве души и тела этот человек приближается к образу грядущего после Страшного Суда бытия. Это, действительно, новая онтология ("И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
"(Откр.21:1)), но она явлена и нам в нашем образе бытия остающимся пока с нами телом, которое не просто тело, ибо не отдельно от души этого человека, являет нам самого человека. Иногда Господь напоминает нам о совершенно новом образе грядущего бытия нетлением мощей или мироточением, но важнее сама "неразорванность" человека, которого мы в его мощах почитаем в его святости.

J++, на каких еще форумах? Я кроме нашего никуда особо не заглядываю ).

[J++]

Извините, Антон имелось в виду - в разных темах форума. В разделе "Православие".

[-RoVeR-]

Сержант
справедливость-как жизненная логика
идеализм тут не причём
всё относительно

[-=Женек=-]

одной стороны - единство разорвано, тело тлеет, душа обретается в определенном ей месте

Антон, а не кажется ли вам справедливым сравнение "души" и тела со стихом и бумагой на котором он написан? Тело не вместилище души, а субстанция, своей структурой обеспечивающая существование сознания. Умирает тело, невозможным становится сознание, равно как при сгорании книги исчезает и стих. Но исчезает лишь с бумаги, а в памитя прочитавших его остается. Не так ли? Это вовсе не значит, что стих в момент сгорания отделяется от бумаги и улетает в никуда...

Ну почему теисты всегда воспринимают "душу", как нечто физически существующее, а не как идеальное?

А вот вся остальная часть вашего поста - частное проявление и подлежит обсуждению только лишь в случае если самодостаточность души доказана.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, я же не какое-то свое измышление излагаю, а свое осмысление православного взгляда. Душа - такая же реальность, как и тело. И трагизм в том и состоит, что никакого разделения быть не должно - оно вносится в мир грехопадением как результат смерти, которая грехопадением в мир входит.

Не знаю как насчет "физически" (что в это вкладывать), но душа существует совершенно реально. Попробуем сказать так, что душа в человеке - это возможность ответить Богу, услышать Его и обратиться к Нему (и поскольку к Богу, постольку и к другому человеку). Поэтому, ангел - душа, а животные души не имеют (реально надо было бы говорить, что ангел - дух, человек с духом и душой, как жизнью природы человеческой вне обращения к Вечности, и животные - с душой).

Если вернуться к Вашему сравнению, то в смысле возможности говорить в физических представлениях, категориях наших обычных представлений о мире - душу можно сравнить со стихом, но этот стих, который пишет сам себя на единственно возможной для него бумаге, более реален, чем бумага, на которой он написан, потому что уже сейчас может иметь отношение к вечности. И это - совсем не идеализм в обычном понимании этого слова, а самый глубокий реализм. И именно через эту реальность при восстановлении всех в теле перед Страшным Судом человек обретет утраченное единство и тело его(не это как данность, а это как заданность, результат преображения нашего нынешнего тела) тоже получит возможность войти в Вечность.

Если поискать каких-то сравнений, то они для меня обычны, хоть и совсем не мои. Когда Вы застываете, остро переживая красоту (природы, художественного произведения, ...) или переживаете на глубине общение с человеком как настоящую Встречу с ним, то в такие моменты Вам совсем не надо обосновывать реальность красоты и Встречи, превосходящих психологическую сторону Ваших ощущений, сами ощущения. Реальность, о которой нам приходится говорить в разговоре о вере - ее явление нам в этой жизни имеет такую же природу (а если быть точным, то красота и встреча возможны именно потому, что есть единственная настоящая Реальность).

[Сержант]

Сообщение от -RoVeR-

Сержант
справедливость-как жизненная логика
идеализм тут не причём
всё относительно

Что значит "справедливость как жизненная логика"? Жизнь устроена логично и справедливо? Всякого злодея рано или поздно ждет воздаяние?

Или "верю, что в жизни надо поступать справедливо"? А зачем? Ради какого-то идеала?

[Антон Ю.Б.]

voron007, реально пережить не только видимое глазами, разве нет? Неужели достоверность опыта от зрения (и пятерицы чувств вообще) неотделима?

[zss_vrn]

voron007,

Сообщение от voron007

как можно верить в то чего не видел?!

Так именно в это и можно верить! А то, что видел - это уже ЗНАНИЕ.

[Nikolosss]

Сообщение от Док

Mc-Masters Во! Как про меня написал!
Брат по разуму?

А ты хоть что-то о богословии знаешь?

[Nikolosss]

Сообщение от voron007

как можно верить в то чего не видел?!

учёные вскрывали мозг, но ума там тоже не нашли)

[StrannikS]

Сообщение от Nikolosss

учёные вскрывали мозг, но ума там тоже не нашли)

Вот до чего они (ученые) не додумались это слегка, "чудесным способом" подсушить этот мозг и возить по городам и весям в качестве "явления нам Вечности в пространстве"

Главное при этом не копаться в том, отчего этот мозг не гниет. А то конфуз получится. Ленин вон не гниет и мы знаем почему, поэтому и не получается из него полноценный святой (для какой нибудь религии).

А вот например семья Николая II полноценно святая. Разрази меня гром, не пойму почему? Что они такого на своем жизненном пути сделали такого что отличало бы их от миллионов погибших в том кровавом побоище? Даже мощей подходящих от них не осталось!

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, Вы что полагаете, что чудо состоит исключительно из "аномализированной природы" в физическом, химическом, биологическом смысле? Что икона (мощи, ...) проявляют свою чудотворность, обеззараживая пространство вокруг себя и производя физические, химические, биологические изменения в человеке?

Боже меня сохрани от таких заблуждений. Я всего лишь хотел сказать что целование икон, мощей, купание в проруби дуриком (т.е.. без специальной подготовки) это мракобесие поощряемое и организуемое официальной церковью с целью манипулирования наименее образованым населением.

Следствием таких безответственных действий церкви является распространение инфекционных заболеваний, массовые увечия и гибель людей на подобных мероприятиях.

[WFalcon]

Сообщение от Сержант

Жизнь устроена логично и справедливо? Всякого злодея рано или поздно ждет воздаяние?

А Вы не согласны? Что сомневаетесь во Всемогуществе, Всеведении и Всемилостивости Вседержителя? А??

[Gloom]

Wfalkon, Всемилостивость как раз и говорит о том, что не всякого злодея...

[Gloom]

StrannikS, ну о чем вы говорите!!! Какие инфекционные заболевания, это все миф. Нет ни одного конкретного примера, зато есть десятки примеров того, как священники и диаконы служащие в тюрьмах и больницах и потребляющие Святые Дары после больных (даже туберкулезников) ничем не заболевали.

[WFalcon]

Сообщение от Gloom

Wfalkon, Всемилостивость как раз и говорит о том, что не всякого злодея...

Вы отказываете Всевышнему в справедливости??

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, то, что Вы здесь подняли, пересекается со сказанным Вами мне в соседней ветке, поэтому немного попробую прояснить все сразу.

Когда я приводил слова Игнатия Богоносца, то имел в виду то, что пытался объяснить постом вот в этой ветке и первыми постами вот этой ветки. Надеюсь, что это что-то объяснит.

А Gloom имеет в виду то, что милостивость может проявляться и как откладывание давно заслуженного - жизнь каждого из нас именно такова, и только нам разница в "заслугах" кажется существенной. Как сказал Исаак Сирин: "Не говори, что Бог справедлив, ибо Его справедливость не явствует из твоих поступков... Где же тогда справедливость Божия? Сказано, что Бог милостив к грешникам и нечестивым".

[-=Женек=-]

зато есть десятки примеров того, как священники и диаконы служащие в тюрьмах и больницах и потребляющие Святые Дары после больных (даже туберкулезников) ничем не заболевали.

Угу. В тубдиспансере, в инфекционной больнице на Пирогова, врачи, среди которых наверняка есть нечестивцы, безбожники и пр., ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, тоже практически не болеют инфекционными заболеваниями - факт. И это не чудо, так что ваша попытка связать "священность" и "неуязвимость" наивна. Антон Ю.Б. , не вы ли мне доказывали, что в религии нет психологизма? Вот вам пример.

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, ну, думаю, что насчет наличия даже в этом вопросе психологизма можно поспорить )). Я согласен, что такой механизм, скажем, психосоматики, у человека есть, но не согласен, что он навскидку все и всегда в похожих случаях объясняет.

Что же касается психологизма вообще в религии, то я бы сказал так - верующие тоже являются людьми. Будучи людьми они "описуемы" психологией и, возможно, имеют в этом описании свои особенности. Но к существу веры (как человек вообще может верить и как может идти к тому, во что уверовал) это не имеет отношения в том смысле, что не определяет это. Однако, разумеется, может быть использовано человеком в своем религиозном пути.

[WFalcon]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Возможность эта раскрывается в Церкви, которая не есть организованная форма передачи некоторой традиции (философской-вероучительной или аскетической), а представляет собой явление космического порядка. Церковь - это и есть источник вечной жизни, это осуществленный новый образ бытия человека. И поддерживается этот источник не нашими усилиями или соблюдением нами каких-то правил, а Христом. Церковь - это и есть возвращенная нам встреча с Богом, возможность этой встречи.
Бог - один, один Христос, одна Церковь - других возможностей у человека просто нет. Об этом нам сказанао вполне определенно.
...ценна только жизнь в Боге, которая вне Церкви недостижима...
Соответственно, возможность встречи человека с Богом вне Церкви - это в лучшем случае встреча человека с Богом в период ВЗ вне самого Завета (и мы почти не знаем таких случаев и возможностей - не по неведению, а по практически полной невозможности, ибо все такие случаи - особое состояние в Завете, которое ныне невозможно)...

Н-да, напрашиваются параллели: "Учение Ленина всесильно потому, что оно верно". Безаппеляционный приговор всем верующим других конфессий, а так же атеистам. Наш ответ - Вас терзает иллюзия Богоизбранности. На основании исключительно собственных преданий (то есть созданных в рамках самой церкви).

необходима Церковь, которая есть Христос

Чтобы высказаться коротко, без ссылок на предания и старцев: Бог не равен РПЦ, РПЦ не ровня Богу.

[Антон Ю.Б.]

WFalcon, а Вы то - кто в этом мировоззренческом раскладе? )

[WFalcon]

Антон Ю.Б., Вас интересует моя личная самооценка?

С уважением,